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Seite  I        Beiträge für und gegen das altägyptische Eisen im ehemaligen
                   Forum FaszinationÄgypten.de



Inhaltsverzeichnis        Forenbeiträge ab März 2008


SEITE    I  

1       080323      Einleitung, Betrachtung der baulichen u. 
         bildhauerischen Leistungen im Alten Reich und Frage
         zur Eisenverwendung.  

2       080328     Chepri:  Benben – Kernbohrung   3;4;6
                          Aset-Hotep Kritik und in # 6 o.k.  
5       080329      Hinweis zu Mineralienatlas / Eisen / antike Welt                    
7       080330      Erfindungen,  Ägypter stellen erste Gebrauchsgegenstände aus
                          Eisen her  
8       080407      Amasis:  Meteoriteisen prädynastisch und seit - 3000
9       080413      Antw.  auf  # 9  ,,Schlagenergie der  Werkzeuge“  
10     080426      Teil II   Rohmaterial als Nebenprodukt der vordynastischen u. dyn. Kupferproduktion. Königsgrab 1. Dynastie, >> Grabbeigaben , Propyläen der Weltgeschichte: Wilson,  Pittioni  >>  frühgeschichtliches Eisen aus der Kupferproduktion ??  
11     080427      Nachtrag zu Teil II = Eisen + Kupfer Gruben,
                          historische Vorkommnisse, Eisenerze Teil III,
                          Bahariya / Al-Harra, oberblächennahe Fe-Oxidationszone  
12     080427      Teil IV,  Montanwesen:  Raseneisenstein, 
                          Eisenhydroxid, Link zu Alfred Bullermann´s Rennofen  
13     080501      Schlussreport zu Rohstoffe, Energie/Wälder + Hypothese  
14, 15                 Chepri: der Wald- und Holzbestand im alten Ägypten + Antwort


       Früher:    SEITE   II

16     080502      Chepri: ich biege mir was zurecht, pure Phantasie  
17     080510      Gegenantwort mit Holzbau , Link Landesamt 
                          für Denkmalpflege Forstwirtschaft  
18     080511      Chepri  Schluß und Ende mit der Erdbeeren-These  

19     080718      Geschichte des Kupfers > Pittioni,,   Link Prof. Dr. Föll,    es kann jedoch nicht  angehen … >  schmieden von Meteoreisen; Brief Hattusilis an Ramses, Soden:  Eisendolche von Alaca Hüyük und  Ur,   um 2400 Akkader in Anatolien.  

20     080719      Chepri : eiserne Throne und Himmelsketten,  tellurisches Eisen
        ab der 18 . Dynastie aus dem Norden, Syrien?  Anatolien? 
21     080828      Werkzeugspuren:  Siliotti und Lehner: Meißelspuren;  K. 
        Dohrmann Analyse; D. Stocks Feuersteinmeißel;
        Westendorff : Relief Steinmetze mit Hammer und schlanken Meißel,
        M. C. Petro : Beschreibung der Hieoglyphe  "mr"   
22     080829      Chepri glaubt nur an Eisenfunde  
23     080914      Eisen wiegen,, Meteoreisen: Amasis usw., Mineralienatlas   
       Lexikon    Nagada –4000 verhüttetes Fe. Evolution durch Kupferschmelzer,
       und –Verlauf,  Amboss; Die ersten eisernen Kratzer, mit  
       Skulpturbeschreibung. Eisenwerkzeuge vor Meteoreisen !!,  
24     080914      Chepri bleibt dabei  
25     080914      Thomas Schipper: Mysteria >> Kernbohrungen   R. Lorenz    



   Früher:  SEITE III

26     080923      Kernbohrungen, Lorenz und Prahl Auseinandersetzung,, Eisenfunde von Prahl, Probyläen  Weltgeschichte > Wilson > Hyksos > Nil-Schmiede > Ramses IV hat die erste Eisenkrise der Welt. 

27     081005      Dolerithammer und die Schleifstoffe; Thebanische Obelisken,   
        vorgeschichtliche Steinhauer > Ornamente schleifen  


Früher:   SEITE  IV

28     081008      Thomas Schipper, Eisen vor Hyksos,  
29     081009      T. Schipper. >  bjA = Erz  = Seth,, ab 3. – 6. 
                          Dynastie Erz, mit fester Eigenschaft  
30     081014      Seth, Wüste, Meißel, Narmer,  Grobe     Werkzeuge > unedel; Anfänge d. Schmiedens, Diercke Weltatlas, Al Harra, Al-Baharija Erzvorkommen,  Vollbeladener Güterzug, Naqada-Kultur > Narmer, Betro > Meißel mr,  Westendorf > Narmer > mr; Zur altägyptische Reichseinigung ist das Eisen bereits bekannt, Ernüchterung festgestellt.  




  Früher    Seite IV

31-32  081016    T. Schipper, Atome und Phasenübergänge
                          > nicht erfolgsversprechend !!  
33     081031      Prof. Dr. H. Föll, Uni Kiel, , Meißel härten,,
                          Hieroglyphe Kupfer und Brunnen !  
34     081102      Hämatit, Roteisenerz, Eisenoxid, Eisenhydroxide, Magnetitlagerstätten, siderithisch; Uni Münster > Verhüttung mit Rennofen, Schmiede u. Stabeisen,  Eisen kam nicht zu den Pyramiden; Dr. C. Müller : Schmied, Feuer, Frau = Töpfer Eisenschmiede Naturvölker, nur kupferne Scheinwerkzeuge kein Gebrauchswerkzeug. Wo sind die Gravuren der Kupfer-Zeit ? Hartes Kupfer von Anfang an,  D. Stocks beschreibt das Kupfer immer passend zu je seiner Anwendungen.  

35     081116    Stuhlmann Blasebälge,,  Eisen im Alten Rreich, Morgan: 
        Eisen um 4000 – 3500  im Sinai u. Ägypten  !!
Eisen ab –1500 überall i. d. Alten Welt !!; Blasebälge ab – 4000 in Ägypten,  Eisen im 3. Jahrtausend, ..., Schmiede einer sesshaften Urbevölkerung angehörten. 

Krauth & Meyer in: Der Steinmetz, Eisen um –3000,,
Prof. Dr. Poulsen Eisen um -2500, sowie Erman und Spiegelberg,,  
-2800 in Ägypten von Ed. Meyer und Jielck                               
Enzyklopädie der technischen Chemie : Holzkohle –3000,
Eisen eher als Kupfer und Bronze  !!,  Eisen bei 700 °C. reduzierbar, dazu Siebers: lehnt Eisen vor Kupfer ab !;
Wörterbuch der Kunst:  Eisenzeit ab dem Einsetzen der schriftlichen Geschichtsquellen. 
Stuhlmann u. Siebers: Blasebalg ist chalkolithisch


Früher:   Seite VI
 

36     081116    bis  # 38, FD kennt sich aus,  # 39 Aset-hotep
40     081203      Antwort auf Lucas S. 235, Recherche; M. Betro, H. Moesta Handelpreise, Tribut Eisen / Kupfer, Mitterberg, Kupfer ist nicht nachvollziehbar. Wo sind die Bauten ?  Bearbeitungsspuren der ca.  40.000 m3 Hartgesteinsarbeiten / Rosengranit aus Assuan ?  
41     081204     bis # 42 FD: meint zu wissen wo es lang geht  
43     081205     Th. Schipper verweist auf Lucas / Harris,,  # 44 FD ist entsetzt !!  
45     081206     Meine Antwort auf FD; # 46 FD vermutet Vermutungen  



Früher:    Seite VII

47     081206      Abschließende Zusammenfassung,
Moesta: "von menschengemachtes Eisen ab dem Chalkolithikum",  also um –4000; zwei Funde und eine Waffe um -3000; -2000 laut Desch. Fazit für das Jahr 2008


ab Juni   2009  

48     090609      Gast , Grabbeigaben von Amenophis III,
                                 425 kg schwarzes Kupfer = Eisen.  
49     091115  P. Knauth / Smith: Die Entdeckung des Metalls; Hethiter u.    
                     Eisenfunde  
51     091124 Erklärung Hethiter, Hattusa, Löwentor, Zeugnisse der Verwendung von Eisenwerkzeugen in Skulptur.  Smith sieht die ungeschriebenen Leistungen der Zivilisation in Museen. Gegenfrage zu den Anfängen: Wer hat die ersten  Eisendolche geschmiedet ??  

52     091204  Evolution von groben Anfängen ( prädynastisch ) bis zum Eisendolch, Guy Rachet:  Eisenbarren im Alten Reich und Naqada II Eisen-Perlen,  Barren > Dolch > vorher Spitzeisen und Beil für Bootsbau.  
53     091219      Geologie und Bodenschätze Ägyptens,           
Deutsche Forschungsgemeinschaft, Sonderforschungsbereiche: Erzlagerstätten in Oberägypten u Bahariya;
2 Aufsätze: Die Oberpfalz, Eisenverarbeitung, Schmiedeschlacken, Temperatur um 900°C, nur Ägypten war in der Lage Eisendolche zu schmieden.  











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080323                                  # 1  

Eisenwerkzeuge zur Zeit des Cheops ?  

Hallo Forum, ab der 4. Dynastie wurden erstmals Steinbauten mit unvorstellbaren Massen und mit höchster Präzision gebaut.   Kalkgestein und der wesentlich härtere Granit wurden millimetergenau zugerichtet und poliert.  

Einige Konstruktionsmerkmale der Cheops Pyramide:   Die Ausführungsmaße der Decken- und Bodenschräge, sowie die der Seitenwände des ca. 105 Meter langen absteigenden Ganges haben eine Abweichung, lt. Pietrie, von ca. 6 – 7 Millimeter. 
Die Abweichung innerhalb eines 45 m langen Teilstückes beträgt nur 0,5 mm !!!   Die Große Galerie, Maße: 46 * 2,1 * 8,8 m, sowie die Königskammer bestehen aus fast nahtlos aneinander gefügten, polierten Granitquadern.  

Die “Entlastungskammer“ ist mit 90 Stück akkurat bearbeiteter Granitriegel, je ca. 40 Tonnen hergestellt.   Die Außenkanten der Pyramide, Gratlänge ca. 218 Meter, waren so exakt bearbeitet wie es der Monitor eines CAD-Programmes darstellen würde.   Um die Steine so präzise zu bearbeiten sprechen Ägyptologen und Fachleute von Werkzeugen aus gehärteten Kupfer.

Laut Denys Stocks: „Kupfer, so hart wie gewalzter Stahl“ ( TV-Doku: Die Sphinx , vom 09.03.08 auf Super RTL ). Ein solcher Beweis jedoch, wurde und konnte aber praktisch noch nie erbracht werden. Utopische Begründung: Das Wissen des Kupferhärtens ging verloren. Unter Metallspezialisten ist ein Molekularzustand des superharten Kupfers nicht vorstellbar.   Feststellung: Zur virtuosen Steinbearbeitung benötigt es eine Art “gewalzter Stahl“ aus dem Grundstoff Kupfer oder zumindest geschmiedetes und an der Spitze gehärtetes Eisen.   Ein Beispiel für die Eisenverwendung: Karthago, das “New York der Antike“, ca. 400 v. Chr., Eisengegenstände waren obligatorisches Handelsgut. Die Eisenherstellung war jedoch immer noch höchstes Staatsgeheimnis. Es gibt nirgendwo schriftliche Überlieferungen zur Herstellung und Vergütung des Eisens. ( Hier wurden aber Blaseröhren gefunden )    

Mein Resümee: Was liegt dem üblichen Verständnis näher; eine nicht nachvollziehbare Utopie, oder das seit ca. 1000 Jahre v. Chr. praktizierte schmieden des Eisens. Letzteres müsste jetzt nur noch in die Zeit des Cheops hinein interpretiert werden.   Weitere Aspekte zur Eisenverwendung im alten Reich sind auf meiner Homepage  http://www.cheops-insider.homepage.t-online.de ausgeführt.  

Also was wisst oder meint Ihr zu diesem Thema ?   Ein einfacher Versuch für alle Diskussionsteilnehmer, um mit der Härte des Granites in Kontakt zu kommen: man nehme einen Hammer, dazu verschiedene Meißel, oder einfach nur einen Stahlnagel und versuche in einen Granitpflasterstein eine Furche oder eine Nut einzuarbeiten.     080324    Beiträge # 2 – 6 betreffen allgemeine Diskussionen ohne wesentliche Inhalte         




080330             Erfindungen, Eisen                      # 7  

Hallo alle zusammen,
Abschrift aus < bedeutende Erfindungen > (im www mannigfaltig zu finden, ich müsste erst wieder suchen.)
FORTSETZUNG: Technik vor der Zeitrechnung:
4000 schmelzen von Kupfererz und ab 3000 Bronzeherstellung in Ägypten.
3000 Ägypter stellen Gebrauchsgegenstände aus Eisen her.
2400 Verwendung geschmolzenen Eisens in China.
2300 Erste Stahlerzeugung in China.
2000 Erste Pflugscharen, ohne Ortsangabe.
1700 Blasebälge zur Herstellung von Glas und Metall.
1640 Erste Figuren aus Glas in Ägypten.
1500 Die Ägypter können als Erste Hohlkörper aus Eisen gießen.

Wenn dies denn so richtig ist: Bis zur Zeit von Cheops hätten sie ~ 1500 Jahre Erfahrung mit der Metallverarbeitung, respektive ~ 500 Jahre Kenntnisse im Umgang mit Eisen.
Parallel dazu wurde in China ( wo ist China ?) Eisen geschmolzen.

..... und zudem könnte man noch zwischen den Zeilen lesen.

Weiß vielleicht jemand was über Erkundungen oder Handelsbeziehungen zum vorderen "Chinesischen" Raum in dieser Zeit ?

Die Bedeutung des Glases habe ich hier mit angefügt, da zu dessen Herstellung eine Schmelztemperatur von ca. 1550° Celsius benötigt wird. Diese Temperatur entspricht der des flüssigen Eisens, oder des Stahles.
Da sie jedoch schon ( -1640 ) Figuren aus Glas hergestellt haben, muss die Entwicklung und Verwendung solcher Temperaturen weit früher angesetzt werden.
LG Cq.        




080413         von Amasis                        #8    

Zunächst mal: eine neue Theorie ist schön und gut, aber jede Theorie sollte sich auf Tatsachen stützen. Wenn man glaubt, daß der Bau der Pyramiden mit Kupferwerkzeugen nicht möglich war, muß man zunächst diese Annahme prüfen. Dein (@Quängler) Selbstversuch mit Nagel bringt ist ja ein netter Anfang, aber die Cheopspyramide ist zu 99% aus Kalkstein gebaut, und der ist weicher als Kupfer oder Granit.
Aber selbst wenn man zu dem Schluß käme, daß es mit Kupfer nicht geht, sollte man zuerst nach einer "besseren" Theorie suchen, die ebenfalls zu den Fakten (also den Funden) paßt, und nicht einfach auf die moderne Technik zurückgreifen.

Das nur zum wissenschaftlichen Vorgehen und auch als Beitrag zur Diskussion um "Argumente" zwischen Dir und Aset-Hotep.

Nach diesen Grundsatzdiskussionen kann ich die Katze aus dem Sack lassen:
Die Ägypter konnten, soweit wir heute wissen, vor dem NR kein Eisen schmelzen bzw. aus dem Erz reduzieren. Deshalb haben sie es auch kaum verarbeitet. Es gibt aber auch Eisen, das man in metallischer Form (also nicht als Erz) in der Natur findet, meist Meteoreisen.
Und dieses haben die Ägypter schon seit prädynastischer Zeit verarbeitet, meist (wegen der Seltenheit) als Schmuck. Es ist also keine neue Erkenntnis, daß es im AR Eisen gab, nur verbreitet war es nicht. Und wenn ich mich recht erinnere wurden in der Cheopspyramide bei einer älteren Ausgrabung Eisenwerkzeuge gefunden - zwischen zwei Steinlagen, also müssen sie sich seit dem Bau dort befunden haben.

Deine Tabelle vom 30. 3. ist ziemlich fehlerhaft:
Kupfer - wahrscheinlich schon lange vor 4000 (die jungsteinzeitlichen Datierungen sind in letzter Zeit stark korrigiert worden, bin nicht ganz auf dem laufenden)
Bronze in Ägypten - erst im MR! Bisher ist keine Bronze aus dem AR bekannt. Falls es sie gab, muß sie sehr selten gewesen sein. Ägypten hat übrigens auch kaum Zinnvorkommen.
Meteoreisen- um 3000, aber zunächst keine Gebrauchsgegenstände, sondern nur Schmuck
China - weiß ich nicht genau.
Pflugscharen aus Eisen sind sicher später, den steinernen Hakenpflug gibt es schon viel früher.
Hohlkörper aus Eisen - Eisenguß gibt es (außer vielleicht in Chinia) erst nach 1200
Grüße Ben        





080413               #9

Hallo Ben,
Die Bronze ist in diesem Thread zur Steinbearbeitung nicht relevant, da weder die Rohstoffe im Alten Ägypten vorhanden noch Nachweise zur Herstellung bekannt sind. Deshalb, und da dieses Metall nicht für diese Zwecke funktioniert gehen die Ägyptologen wieder den Weg zum reinen Kupfer (?).

< die Cheopspyramide ist zu 99% aus Kalkstein gebaut, und der ist weicher als Kupfer oder Granit.>
Kupfer hat eine Mineralhärte von 2,5 – 3, Kalkspat als Hauptmineral des Kalksteines Härte 3. Der Kalkspat kann über Hundert verschiedene Kristallstrukturen annehmen, zudem sind im Gemenge des Kalksteins viele verschiedene Mineralien eingelagert, welche die Festig- und Zähigkeit erhöhen und dann eine Steinhärte von 3 – 4 bewirken. Diese Fakten erwähne ich nur, um eine gemeinsame Basis zu schaffen.

Solche Vergleiche von Festigkeiten und Härte zwischen Metallen und Gesteinen sind bereits ellenlang untersucht und beschrieben worden, führten jedoch zu keiner endgültig erklärbaren ( praktischen ) Erkenntnis.
Zu diesem Punkt gibt es eine dicht geschriebene, 24 seitige Abhandlung zum Thema Physikalische Eigenschaften der Gesteine von Peter W. Mirwald, deren Diskussion aber jeglichen Rahmen sprengen würde.

Um einem Hartgestein eine Form zu geben muss man schlagen oder schleifen.
Um Masse zu entfernen hat sich das Schlagen durchgesetzt.
Bei diesem physikalischen Vorgang wirkt eine Energie auf die Querschnittsfläche von wenigen Quadratmillimetern auf die zu bearbeitende Steinoberfläche. Diese Energie erzeugt eine Frequenz die zum zerbersten der Gemengeteile führt.
Wird diese Frequenz nicht erreicht, so verpufft die Energie im Werkzeug selbst und der Stein wird nicht beschädigt.

Es wird allgemein nur über die Meißel gesprochen, wobei doch der Fäustel oder Hammer die ausschlaggebende Komponente ist.
Dieser erzeugt, und leitet die Schlagenergie in den Meißel, welcher die Arbeit leistet.

Gehen wir davon aus, dass die Meißel und Hämmer aus dem uns bekannten Kupfer bestehen: Bei gleicher Schlagenergie ist es diesen Werkzeugen nicht vergönnt die bestimmte Frequenz zu erzeugen welche den Stein zerstört. Die Energie verbleibt in Form von Deformation in den Schlagflächen zwischen Hammer, Meißelkopf u. –spitze, sowie Umwandlung in Schwingungen innerhalb der Werkzeuge.


Anders verhalten sich die geschmiedeten Eisenwerkzeuge: Bei gleicher Schlagenergie wandelt die gehärtete Spitze des Meißels, beim Auftreffen auf den Wiederstand, die Energie in die zerstörerische Frequenz um. Der Stein reagiert mit Substanzverlust.

Ich will damit auch ausdrücken, dass es nicht nur um Härte geht, sondern um die gesamten Eigenschafts- u. Festigkeitsparameter eines Metalls und letztlich ist vorwiegend dem gehärteten Eisen der Memory-Effekt ( die Eisenmoleküle kehren nach Verformung in ihren vorhergegangenen Zustand zurück ) eigen.

Kupfer ist ein leicht verformbarer Werkstoff, aus ihm werden seit Gedenkzeiten Schalen, Teller und Töpfe getrieben.

Amasis schreibt:
< Die Ägypter konnten, soweit wir heute wissen, vor dem NR kein Eisen schmelzen bzw. aus dem Erz reduzieren. Deshalb haben sie es auch kaum verarbeitet. Es gibt aber auch Eisen, das man in metallischer Form (also nicht als Erz) in der Natur findet, meist Meteoreisen.
Und dieses haben die Ägypter schon seit prädynastischer Zeit verarbeitet, meist (wegen der Seltenheit) als Schmuck. Es ist also keine neue Erkenntnis, daß es im AR Eisen gab, nur verbreitet war es nicht. Und wenn ich mich recht erinnere wurden in der Cheopspyramide bei einer älteren Ausgrabung Eisenwerkzeuge gefunden - zwischen zwei Steinlagen, also müssen sie sich seit dem Bau dort befunden haben. >
< Meteoreisen- um 3000, aber zunächst keine Gebrauchsgegenstände, sondern nur Schmuck >


Demzufolge können wir also den Umgang mit Eisen zur Zeit des Cheops, speziell zum Bau des göttlichen Denkmals, als gegenständlich annehmen.

Eisen war göttlich und göttlichen Ursprungs, es war zu rar und zu teuer, außerdem hätte keiner vom Volk einen so göttlichen Gegenstand besitzen dürfen. Lediglich die, die für die Götter und für die Ewigkeit gestalteten, durften dieses Material anfassen.

Für die Zeit um 2000 v. Chr., in Südanatolien, kann man in den Propyläen Weltgeschichte Band I, S. 572, nachlesen:
„Bisweilen wurde auch Meteoreisen gehandelt, aber zum fünffachen Preis des Goldes“.
Durch die überhöhten Steuern, Zölle und Wegegelder konnte man es aber auch als Schmuggelware, also günstiger beziehen.

Auf Seite 567: Anatolien ( -2400 ) eiserne Grabbeigaben, und ein eiserner Dolch mit goldbelegten Griff ist offenbar einem summerischen aus Ur nachgebildet. Es wurde eine Metallbearbeitungskunst entwickelt, die der des Königsfriedhofs von Ur um –2500 nur wenig nachsteht.

Für die Zeit um –3000 wird Ägypten ein reger Handel mit Syrien nachgewiesen. Syrien war gleichzeitig der Umschlagplatz seiner umliegenden Länder.

Wenn also den Ägyptern die Eisenvorräte ausgegangen wären, hatten sie die Möglichkeit Vorräte aus den bestehenden Handelsbeziehungen zu beziehen.

In Namibia liegt heutzutage noch, ein ca. 50 Tonnen schwerer Eisenmeteorit, einfach so auf der Erdoberfläche, demzufolge könnten in Ägypten ähnliche Vorkommen gewesen sein.

Deswegen: < nur verbreitet war es nicht >

Um jetzt die Kupferwerkzeuge für die Steinbearbeitung zu favorisieren müssten diese zumindest mit gleichen Eigenschaften wie die des Eisens aufwarten.

Gelingt uns dieser Beweis, so hätten wir eines der vielen Rätsel der Pyramiden gelöst.
Viele Grüße Cq.    





080426       #  10   Teil II: Eisernes Rohmaterial als      
             Nebenprodukt der vordynastischen und  dynastischen
             Kupferproduktion.      

Quelle: Propyläen der Weltgeschichte Band I, S. 374, Professor f. Äg.           J.A. Wilson, University of Chicago  

In einem Königsgrab der ersten Dynastie in Sakkara wurde ein reiches Werkzeug- und Waffenlager entdeckt, das den Kupferüberfluß illustriert: viele Dutzende von zwanzig bis sechzig Zentimeter langen Messern und Schwertern, eine Unmenge von Sägen, Dutzende Kupferdolchen, zahlreiche Schüsseln und Eimer, Hunderte von Beilen, Bohrern und Nadeln, dazu fünfundsiebzig Kupferbarren. Dass sich nur dies eine Kupferlager unversehrt erhalten hat, besagt nicht, dass es nicht schon im Alten Reich viele seiner Art gegeben hat.  

S. 256, R. Pittioni, Prof. f. Urgeschichte, beschreibt die Kupfergewinnung der Zeit um – 2000: ...., und die mit dem Kupfer ( Cu ) vererzten anderen Schwermetalle vor allem Eisen vom Kupfererz zu trennen. Sie müssen sowohl das Cu-Erz zum schmelzen bringen, wie auch dafür Sorge tragen, dass sein Eisengehalt abgetrennt wird. ..., Für die ersten Erzschmelzer aber war es eine gewaltige Leistung. Dabei waren Sie wahrlich keine Stümper.  

Aus anderen Unterlagen: Das wichtigste Kupfererz ist der Kupferkies   Cu Fe S2  sowie  Cu2 Fe2 S3,  oder    Bornit  Cu Fe S4. ( also Cu-Anteil = Fe-Anteil ! ) Des weiteren sind bei den meisten Cu-Mineralien bzw. –Erzen fast immer eisenhaltige Minerale eingestreut, als Nebenerz anzufinden sowie miteinander vermengt.   Aus Grabungsbefunden der Hallstattzeit wurden bei vielen Buntmetall- Produktionsstätten Eisenschlacken ebenso nachgewiesen ( Uni-Tuebingen ).  

Fazit: Bei den Unmengen an Kupferproduktion ( ca. 1500 Jahre lang bis zu Cheops ) fielen riesige Halden von Eisenerzschlacke ( Luppe ) an. Die alten Ägypter produzierten also unbewusst Eisenerz. Vielleicht auch bewusst, und vermuteten es als eine stabilere Kupferart und verwendeten diese entsprechend für bestimmte Werkzeuge.

Somit hätten wir jetzt D. Stocks bestätigt: „Kupfer so hart wie gewalzter Stahl“ ( Wieso spricht er nicht von Eisen ? )  

Durch die Annahme des bekanntseins von Meteoreisen, welches dem achtfachen Gewicht des Wassers entspricht, müsste es den Kupferschmelzern irgendwann aufgefallen sein, dass die „übrige Schlacke“ mit teils silbrig-metallischen Aussehen ebenso schwer war.  
Der Schmelzpunkt von Kupfer liegt bei 1083°C, der von Gold 1063°C, Silber 962°C.  Um aus dieser Eisenschlacke schmiedbares Eisen herzustellen werden nur ca. 900°C benötigt, wobei diese Luppe wie im Rennofen-Verfahren mehrfach aufgeglüht, ausgeschmiedet, somit hergestellt und gleichzeitig vergütet wird.   Resümee: Bis Snofru, Cheops und Chephren gingen ca. 1500 Jahre Kupferverarbeitung voraus. Hätten diese den Kupferabfall, also die Eisenschlacke nutzen können ? Viele Grüße Cq.        




080427       # 11         Nachtrag zu Teil II.  

Wie in Teil II besprochen können Eisenerze in Verbindung mit Kupfererzen vorkommen, hier noch eine lesenswerte Schilderung aus den Jahren 1778 von Professor J.F.W. von Carpentier zu bebauten Lagerstätten:

„Man hatte anfänglich mehr auf dem dasigen 2 bis 3 Lachter starken Eisensteinlager gearbeitet, und schon mehr als 24.000 Fuder Eisenstein gewonnen, als sich auf einmal die Kupfergänge dabey so veredelten, und die Kupfererze sich zugleich mit in den Eisensteinlagern fanden, dass man in selbigen eine Weitung von 8 Lachtern breit, 11 Lachtern lang und 2,5 Lachtern hoch ausgehauen hat, in der fast nichts, als lauter gediegen Kupfer und andere reichhaltige Kupfererze, anstatt des Eisensteins sind gefunden worden. Man hat von diesen reichen Nieren 2996 Zentner Kupfer geschmelzt und über 50.000 Rhtlr. Ausbeute gegeben.“  

Anderer Quellen: ..., bei den Aulaunlagern sind die Gesteine zur Gewinnung von Alaun, Eisen und Kupfer-Vitriol abgebaut und verarbeitet worden      

Teil III:  Eisernes Rohmaterial aus oberflächennahen Verwitterungszonen von Eisenlagerstätten und Mineralgängen.  

Eisenvorkommen in Ägypten: Quelle: Diercke Weltatlas, S. 138, Industrie und Wirtschaft.   200 Km süd-westlich von Kairo, im Wüstengebiet von Al-Harra, ist ein erhebliches Eisenerzvorkommen eingezeichnet, also waren diese Erze schon damals vorhanden.   Einen Bezug hierzu können wir nur nehmen, und zwar, dass nur verwittertes Eisenerz an oberflächennahen Oxidationszonen für die alten Verfahrenstechniken des Rennofens, und den Kenntnissen sowie Fähigkeiten der a. Ä., in Betracht kommt.   Das Graben von Stollen, Gängen und Höhlen zur Gewinnung von Feuersteinen ist seit der Steinzeit bekannt, bzw. ab ca. –7000 nachgewiesen, somit kann den alten Ägyptern ein gewisser unter Tagebau zugerechnet werden.  

Kennzeichen dieser Lagerstätten waren die infolge der Oberflächennähe leichte bergmännische Gewinnung, der hohe Eisengehalt und die Tatsache, dass es sich vorwiegend um oxidische Eisenerze handelte, die ohne Röstung und Aufbereitung zu verhütten waren. Es ist deshalb verständlich, dass die Alten sehr früh diesen Rohstoff zu nutzen begannen und durch eine primitive Verhüttungstechnik schmiedbaren Eisen herstellten.  

Der eisenhaltige Rohstoff war Geröll, Lesesteine, ausgelöste Brocken oder durch Feuersetzen und nachfolgenden zerschlagen kleinere Teile. Diese konnten in Lehmöfen nach dem sogenannten Rennfeuerverfahren bei einer Temperatur von ca. 1050°C angeschmolzen und weiter verarbeitet werden.  

Montanwesen – Eine Kulturgeschichte, von Helmut Wilsdorf:  „Mundgebläse, Grabrelief aus Kalkstein aus der Mastaba des Mereruka in Saqqara; um 2300 v.Chr.  Sechs Schmelzer bringen mit unten durch Tondüsen verstärkten Blasrohren in einem niedrigen Schmelzofen die Bronzelegierung zum Schmelzen“.   Es handelt sich auch hier um die Temperatur von ca. 1050 – 1100°C, und könnte im Schmelzofen nicht auch Eisenrohstoff sein !  

Fazit: Der Rohstoff und die zu erbringende Temperatur wären also vorhanden gewesen um das immens teuere Meteoreisen zu ersetzen.        




080427         #  12   Teil IV:  Eisernes Rohmaterial aus Grundwässerböden des Nils   Raseneisenstein, aus Wikipedia:  

Als Raseneisenstein, manchmal auch Raseneisenerz, werden durch besonders hohe Eisengehalte gekennzeichnete Verfestigungen in rezenten wie fossilen Grundwasserböden bezeichnet, die gesteinsbrockenartig als Konkretionen oder bankartig als regelrechte Bodenhorizonte auftreten.  

Typische Raseneisenstein-Konkretion Beim Raseneisenstein handelt es sich aber nicht – wie die Bezeichnung vermuten lässt – im engeren, geologischen Sinne um Gestein oder Erz, sondern lediglich um nachträglich verfestigte Sedimentfraktionen des Bodens. Zumeist sind dies Sand, Ton und Schluff, manchmal Kies, sowie unter Umständen organische Substrate (v. a. Torf) mit entsprechend hohen Metallgehalten. In diesen häufig bis zu einem halben Meter mächtigen Akkumulationshorizonten können die Eisengehalte – Hauptmineral ist Limonit – durchaus bis zu 45 Prozent betragen. Bei vielen dieser Anreicherungen spielen nachgeordnet auch Mangan, teilweise Phosphor und andere Elemente eine Rolle. Raseneisenstein eignet sich zur Eisengewinnung.    

Montanwesen – Eine Kulturgeschichte, von Helmut Wilsdorf,  Besonderheiten in Afrika Eisen und Gold:
„..., auch steht die Forschung vielfach noch in den Anfängen. Was bisher archäologisch gesichert ist, zeigt beachtliche Möglichkeiten.   Wichtiger ist auch das kulturgeschichtliche Problem, ob in Afrika die Eisenmetallurgie vor der Bronzezeit entwickelt worden ist. Man hat in Afrika von einer < Waldmetallurgie > gesprochen im Hinblick darauf, dass Raseneisenerz aus dem mit Netzen abfischbaren Niederschlag von braunem Eisenhydroxid an versumpften Stellen zu gewinnen ist, wo es ständig in Verbindung mit Tonbestandteilen unter Mitwirkung der Bodenbakterien neu entsteht.

Um zusammenzusintern, braucht es nur Holzfeuerung, nicht einmal Holzkohle. Aus dem in der Schmelzgrube sich als Kuchen sammelnden Schlackengemisch ließ sich reines, phosphrorreiches Eisen leicht herausquetzschen. Man konnte es notfalls kalt zu Messern, Spitzen und Nadeln, vielleicht sogar zu Beilen aushämmern.“      


Demzufolge könnte es so gewesen sein: Die Alten Ägypter fanden in fossilen Grundwasserböden und Sedimentfraktionen des Nils eine Art der heute benannten „Raseneisensteine“ Der Bau der Seitenkanäle des Nils zum Pyramiden-Plateau, von ca. 13 – 17 Kilometern länge, ( auch viele künstliche Seen wurden nachgewiesen ! ) diente sekundär auch dem Abbau dieser Sedimente. Die Kanäle waren nicht geradlinig sondern gewunden, demzufolge richtete sich der Verlauf zum Ziel auch an die Wahrnehmung der größeren Erzausbeute. 
Hier ein link zu Alfed Bullermann: http://www.wdrmaus.de/sachgeschichten/eisenbarren/    

Fazit: Der Rohstoff und die zu erbringende Temperatur wären also auch vorhanden gewesen. Viele Grüße Cq.        




080501                                 #  13  

Soo, wenn wir nun davon ausgingen, dass die großen Pyramiden mit Eisen- werkzeugen gebaut wurden, wieso entstand damit nicht die Eisenzeit ab der 4. Dynastie ?  

Ab der III. Dynastie begann der Pyramidenbau, die Stufenpyramiden Djoser und die Sechem-chet.   Gehen wir in der Zeit von den sechs Pyramiden aus; die drei von Snofru, die Cheops, Chephren und die Mykerinos mitsamt ihren Nebenpyramiden, Tempelanlagen, Kanalbauten und Prachtstraßen sowie der Sphinx. Bis zu dieser Periode sammelten sich unschätzbare Werte an. Riesige Kornkammern, eine Fülle von Nahrungs- und Genussmittel, Gold, Silber, Kupfer, Edelsteine, Stoffwaren, Gewürze, Öle, Farben, Kunst- und Kulturartikel sowie unzählige begehrte Handelsgüter. Sie führten keine Kriege und mussten sich kaum verteidigen, deshalb geringste Militärausgaben, im Gegensatz zu anderen Völkern.  

Durch den Pyramidenbau wurde ein Wirtschafts- und Kulturboom ausgelöst. Vollbeschäftigung, Wohlstand, neue Handwerksberufe, reger Inlandshandel und auch die Fellachen wurden für ihre Produkte und Dienste gut belohnt. Jedoch alles zu Lasten der Staatskasse und somit begann  langsam der Verzehr des Reichtums.  

Die Kostenstellen: Die Pharaonischen Familien, Priesterschaften, Gelehrte, Beamte, Schreiber und Ingenieur-Stäbe. Hundertschaften von Erzschmelzern, Köhlern, Schmieden, Steinmetzen, Bildhauer, Stuckateure, Zimmerer und Schreiner, Maurer und Steinsetzer mitsamt ihren Familien. Waldroder, Fuhrleute, Kanalbauarbeiter, Steinbrecher, Schleppmannschaften, Bäcker, Fleischer und Wasserträger, u.v.m.. „

Die am bau beschäftigten Arbeiter erhielten täglich dreimal Fleischspeisen“ Zusätzlicher Städte- und Gräberbau für die Beteiligten.   Der ausschweifende Pyramidenbau erforderte immense Holzmengen für Hütten, Häuser, Möbel, Bäckereien, Brauereien und Zubereitung der Mahlzeiten, zum brennen von Ziegel und Ton. Schiffsbau, Kräne, Schlitten, Schienen, Hebel, Schubstangen, Leitern und Gerüste. Fackeln und Beleuchtungen bei Arbeiten in den kühleren Nachtzeiten und in den Pyramiden.

Am schwerwiegendsten war der Verbrauch von Feuerholz und Holzkohle zum schmelzen von Erz, der weiteren Verarbeitung des Eisens zu Werkzeugen und dem täglichen Nachschmieden.   Es wurden die Wälder geschlagen und die Wurzeln wegen ihres höheren Energiegehaltes gerodet und zu Holzkohle verarbeitet. Ganze Waldlandschaften verfielen der Wüste und somit wurde die Lebensgrundlage des Volkes erheblich reduziert.  

Anfangs, der Euphorie hingegeben, und alle zogen an einem Strang, bis sich eskalierend die Verarmung des Volkes bis zu den Pharaonen durchsetzte. Die Aufstände des verarmten Volkes, der inzwischen kärglich belohnten Handwerker und der Priesterschaften besiegelten den Niedergang des Pyramidenbaues.

Die Revolution der Vernunft siegte über den majestätischen Gräber- und Götterkult-Bauten. Letztendlich gab es kein Nutzholz mehr. Die Eisenproduktion kam aus gründen des Gemeinwohles zum erliegen, keiner wollte es mehr. Lediglich die Restmengen wurden weiterhin für göttliche Zwecke und für die Ewigkeit angewandt, z.B. zur Konturgebung von Skulpturen, Reliefen und Hieroglyphen in Stein, sowie chirurgischen Instrumenten in Form von Pinzetten, Messern und Skalpellen, oder anderem.  
Nachfolgend gebaute Pyramiden zeugen von einem „Zwergenmaszstab“ und von ungenügender Qualität.   Die Renaissance des Eisens ( und somit die Verbreitung ) vollzog sich dann gemächlich und schrittweise parallel der, der Nachbarvölker, bis zur beliebig postulierten Eisenzeit.  
Viele Grüße Cq.        




080501                                        # 14  

Hallo Cq.,
nimm´s mir nicht übel, aber das ist schon sehr viel Phantasie. Allein was du zum Holz schreibst, stimmt mit den Tatsachen einfach nicht überein. Im Neolithikum ist noch Galeriewald auf den Uferdämmen des Nils nachgewiesen. Aber in geschichtlicher Zeit war der Baumbestand im wesentlichen Gartenkultur. Und seit der 4.Dyn. ist der Holzhandel über Byblos sicher belegt. (vergl.LÄ Bd.II, Sp. 1264ff)
LG chepri      




080501                                       # 15  

Hallo Chepri,
das Neolithikum versteht sich meines Wissens nach bis ca. 3000 v. Chr., da hat es sicherlich noch genügend Nutzwald bis zur Zeit der großen Pyramiden gegeben. In dieser Zeit hat es, wie du schreibst, schon regen Holzhandel mit Byblos gegeben.

Aus diesen Überlieferungen wird aber vorwiegend von Zedernholz gesprochen. Durch seine außergewöhnliche Qualität ist es eine Art Edelholz, es wurde vorwiegend für Möbel, Zierteile, edle Särge und sonstigen schönen Sachen verwendet. Zum Feuer machen, denke ich wäre es zu schade.
Um jedoch Nutzholz aus Byblos einzuführen ist dies aber eine kostspielige Sache, denn die Luftlinie bis nach Kairo sind ca. mehr als 600 Kilometer ! Vielleicht hat man es ja auch gemacht, aber wie geschrieben, litt irgendwann die Staatskasse darunter sehr.
Viele Grüße Cq.                                  










Neuer Absatz 1




080502                                                              # 16

Hallo Cq.,
du biegst dir einfach etwas zurecht, damit es in deine Theorie passt. Ausserdem mischt du viele Dinge zusammen, immer mit ein bisschen Wahrheit, immer mit ein wenig Fragezeichen und wie immer ohne Belegstellen. Woher weißt du, dass es in der 4.Dyn. "sicherlich noch genügend Nutzwald bis zur Zeit der großen Pyramiden gegeben. " hat?
Im übrigen wurde Holz für die wenigsten der von dir genannten Bereiche benötigt und das Abholzen der nicht vorhandenen Wälder als Nachweis dafür zu bringen, dass die Eisenzeit nicht in der 4.Dyn begann ist, wie ich oben schon geschrieben habe, pure Phantasie.
LG chepri ---------   Historische Karten 030508 http://www.historylink101.com/ancient_egypt/ancient_egypt_maps.htm   http://oi.uchicago.edu/research/lab/map/site.html   http://www.mnsu.edu/emuseum/prehistory/egypt/maps/northern.html   Landkarte zu Ptolemäischer Zeit http://www2.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/AntWiSys/Aegyptus.GIF   ----------      




080510                                   # 17  

Hallo Chepri, nochmals zum Rohstoff Holz. Im u. a. Link „LFW“ steht so ziemlich das, womit wir uns bereits beschäftigt ( und meiner Ansicht nach teils ergänzt ) haben. Ich habe dir nicht widersprochen, sondern nur Anfügungen gemacht.   Zusätzlich hatte ich Gelegenheit diesen Artikel mit einem Ingenieur für Landschafts- und Gartenbau zu beleuchten. Vorrangig war mein Interesse an den Gartenkulturen. Seine mündliche Definition aus dem Fachjargon : Die Gartenkulturen sind von Menschenhand angepflanzte ( also künstlich hergestellt ) und genutzte Flächen, sie sind mehrere Hektar groß und können als Parks, Anpflanzungen oder Plantagen bezeichnet werden. Sie können nicht als Vergleich mit unseren privaten ( Klein- )Gartenkulturen verstanden werden.     Bayerische Landesanstalt für Wald und Forstwirtschaft WALD – WISSENSCHAFT – PRAXIS, LWF aktuell 60/2007,  Holzkunst im Land der Pyramiden:   http://64.233.169.104/search?q=cache:nKQdyl4j_BwJ:www.lwf.bayern.de/imperia/md/content/lwf-internet/veroeffentlichungen/lwf-akuell/60/lwfaktuell_60_22.pdf+galeriewald+altes+%C3%A4gypten&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&client=firefox-a   Nachfolgend habe ich die ( sicherlich noch genügend vorhandenen ? ) Nutzhölzer herausgeschrieben, der Holzbestand und der Baumbestand: „Zu den einheimischen Hölzern gehörten Sykomore, Tamariske, Nil- und andere Akazienarten. Dattel- und Dumpalme fanden aufgrund ihrer fasrigen Struktur nur als ganze oder halbe Stämme Verwendung. Seltener wurden Weide, Christusdorn, Johannisbrot-, Feigen- und Mandelbaum verwendet“.   „Der altägyptische Baumbestand war größtenteils Gartenkultur.“ ( siehe Definition oben )     (...das Abholzen der nicht vorhandenen Wälder !) „Wälder, Gärten und Hölzer: In der Jungsteinzeit säumten weitläufige Galeriewälder die Ufer des Nils. Dies änderte sich drastisch seit der dynastischen Zeit ab ca. 3.000 v.Chr. Die Galeriewälder wurden abgeholzt, um landwirtschaftliche Nutzflächen sowie Holzkohle für die Metall- und Glas-/Fayenceherstellung zu gewinnen.“     Nochmals zum Kostenfaktor, der Begehrtheit und der Rarität :   „Um den großen Holzbedarf zu decken, war Ägypten auf Importe angewiesen, ( aus Byblos )“.   „ Die Verfügungsgewalt für den wild wachsenden Bestand ( Galeriewälder ) lag beim Wesir, dem Vorsteher des altägyptischen Beamtenapparates, nur er genehmigte das Fällen von Bäumen“.   „Gefällt wurden die Bäume mit Äxten und stets unter Aufsicht eines Beamten“.   Fazit:  Der Pharao entschied ( vorwiegend für seine Zwecke ) die Verwendung eines jeden Baumes.     Da wir hier im Metall-Thread sind, finde ich folgendes als eine beachtenswerte Aussage: „Das Holz, das aus dem Norden importiert wurde, fällten häufig ägyptische Mannschaften selbst, die Stämme verbanden sie in Byblos zu Schiffen und überführten sie auf dem Seeweg nach Ägypten, wo sie wieder auseinander genommen wurden“.   Wieso schlugen sie selbst das Holz im Ausland ? ( Da meine beschreibenden Aufzählungen des öfteren verworfen werden, nenne ich jetzt nur einen Grund ) Sie hatten komfortable Werkzeuge, mit denen die Bäume rationell sauber gefällt, abgelängt, stammbündig entastet, entrindet und somit vorteilhaft transportiert werden konnten, im Gegensatz zu den Werkzeugen der externen Waldarbeiter.   Viele Grüße von mir, und euch allen wunderschöne Pfingstfeiertage bei herrlichem Wetter.      




080718                                           #  19

Hallo Chepri, hallo Forum,   ich schreibe hier, da ich zu dieser Ideologie ( nicht zu verwechseln mit:  angeborener od. im frühen Kindesalter erworbener Intelligenzdefekt schwersten Grades )  stehe. In der Annahme, dass wir ( die Forengänger ) mit den heutigen Mitteln ( www... ) mehr Möglichkeiten haben, dies fundiert zu erörtern. Ich lasse mich auch eines Besseren belehren wenn es fachlich nachvollziehbar ist ( das soll aber nicht heißen, das ich es dann auch begreife ).      Der Begriff:   Die Eisenzeit Ich schreibe heute wieder mal aus den  Propyläen der Weltgeschichte, Band I, Der urgeschichtliche Horizont der historischen Zeit, von Prof. Pittioni, Seite 259 : “.... Demgemäß geht die chronologische Gliederung der europäischen Bronzezeit von jenen Gebiete aus, das die stärkste Historische Dynamik erkennen lässt.  ...,... ergibt sich eine unheilvolle Relativität der chronologischen Begriffe ...  So entspricht zum Beispiel die nordische späte Bronzezeit bereits der mitteleuropäischen älteren Eisenzeit. Die zahlreichen für diese verschiedenen Zonen geschaffenen Regionalchronologie-Systeme verursachen deshalb eine kaum mehr lösbare Verwirrung.  “   Die Definition der einzelnen Epochen bezieht sich darauf, dass sich bestimmte weitgehende Veränderungen in der kulturellen Struktur, bzw. eine außergewöhnliche starke historische Dynamik erkennen lässt. Pittioni sagt also: Jede unterschiedliche Kultur hat seine eigene zeitliche Epoche, z.B. Eisen- oder Kupferzeit.   Deswegen denke ich, was die Mitteleuropäer unter Eisenzeit verstehen betrifft lediglich diese Kultur, und kann nicht anderen Volksgruppen aufgeprägt werden.   Seite 285: “.... Allgemein sei gesagt, dass die Erfahrungen des Kupferbergbaues Ausgangspunkt für den Eisenbergbau gewesen sein werden. Trotzdem finden sich in der Kupferbergbauzone, die ja auch Eisenerze führte, keine Hinweise darauf, dass man zur Erzeugung des Eisens übergegangen wäre. “ Also, Pittioni ist selbst etwas verwundert darüber, dass die Eisenverarbeitung mit dem erschmelzen des Kupfers noch nicht angelaufen war. ( siehe oben, Beitrag # 10, Teil II ) Dies konnte auch nicht so schnell, denn in den 1500 Jahren bis Snofru / Cheops wurden geschmolzene, also flüssige Metalle verarbeitet. Das erlernen des Zusammenhämmerns der eisenhaltigen Asche / Luppe und dessen Weiterverarbeitung war handwerklich anders gelagert und bedurfte bis zu einem fertigen Produkt einen immensen Zeitprozess.   Wie schwierig dies war kann in der lesenswerten Abhandlung : Geschichte des Stahls, von Prof. Dr. H. Föll nachgelesen werden: http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/advanced/t4_1_1.html       Allgemein wird ja den alten Ägyptern die Verwertung des Meteoreisens für diese Zeit nachgesagt und anerkannt ( außer manchen, die es eigentlich am besten wissen sollten ). Es kann jedoch nicht angehen, dass sie hergingen und aus dem “ schwarzen Kupfer vom Himmel“  plötzlich Dolche oder Werkzeuge schmiedeten ! Wenn dies das erste Eisen gewesen wäre, so hätten sie es nach einem Gott benannt, da es ja von oben kam. Insofern sie es aber schon als schwarzes Kupfer kannten, waren die Meteoriten lediglich komprimierter reiner Rohstoff.         Seite 285 schreibt Pittioni für das – 13. Jahrhundert: “  Brief des Hethiterkönigs Hattusilis III. an den ägyptischen Pharao Ramses II., er habe zur Zeit keine Eisenobjekte zur Hand, sobald er solche wieder habe, wolle er sie ihm gern schicken“,     Also war Eisen ein obligatorisches Handelsgut. Vielleicht hielt Hattusilis das Eisen zurück da Ramses II. schon als  “Revolverheld“ bekannt war.     Im Verlauf der letzten 3000 Jahre gab es auch Zeiten in denen Geschichte bis aufs Letzte vernichtet wurde, da manches nicht SEIN konnte oder durfte was vorher existierte. Vielleicht hätte die Bibliothek von Alexandria mehr hergegeben. Auch seit dieser Zeit wird  “das Land der Ewigkeit“ geplündert. Warum pocht man darauf, dass größere Eisenmengen als Beweislage gefunden werden müssen ?  In Zeiten wo nur wenige die Kunst der Verarbeitung beherrschten, und es deshalb den mehrfachen Preis des Goldes hatte !     Man kann durch schmieden aus einer handvoll Eisennägel einen massiven Barren oder andere Gegenstände formen, und auch umgekehrt. Eisen wurde zu jederzeit recycled.     Und trotzdem wird es gefunden.   Seite 567, Prof. Wolfram von Soden zum Thema: Syrien und das östliche Kleinasien vor 2000 v. Chr.:   ....“ Doch hat sich nach 2400 vielleicht unter sumerischen  Einfluss der durch die Eroberung Sargons von Akkade auf Anatolien wirksam wurde, eine Metallbearbeitungskunst entwickelt, die der des Königsfriedhofs von Ur  ( um 2500 )  nur wenig nachsteht. Wir kennen sie aus dreizehn Fürstengräbern, die auf dem Aladscha Hüyük nördlich der späteren Hauptstadt Hattusas ausgegraben, aber leider erst unzureichend veröffentlicht wurden. Ihre Datierung ist noch nicht gesichert; am wahrscheinlichsten ist etwa 2350 – 2100.   ...Die reichen Grabbeigaben waren aus Gold, Silber,...und Eisen.   Ein eiserner Dolch mit goldbelegten Griff ist offenbar einem sumerischen nachgebildet  “   Also, beweisen die Dolche von Ur den hohen Standard  und  eine salonfähige Eisen-Schmeidekunst für die Zeit um Cheops. Der rege Handel dieser Menschen miteinander ist bereits 500 Jahre vorher belegt.   Ich habe mal was von eisernen Himmelsketten oder –Himmelstoren gehört, weiß vielleicht wer mehr dazu, um was es ging und in welcher Zeit  ? Salam, Cq.         





080719                                    # 20  

Hallo,
aus dem Lexikon der Ägyptologie (Bd.I, Sp. 1209/1210) :
Eisen".... Die Pyramidentexte sprechen auch von Stricken aus E. zum Himmelsaufstieg und vom himmlischen Thron aus E. Da das oft herangezogene Fragment von E. aus der Verkleidung der Cheopspyramide von Gisa wohl rezenten Ursprungs ist und andere frühere E.gegenstände in der Datierung unsicher sind, finden sich sichere Hinweise auf verarbeitetes tellurisches E. erst in der 18.Dyn., weitgehend als Einfuhr aus dem Norden..."
chepri      




080828                             # 21

Hallo Chepri,danke für die Auskunft.
Wenn die Pyramidentexte aus der Zeit um 2300 ( 6. Dyn. ) von eisernen Stricken und Thronen schreiben, müssen wir wohl davon ausgehen dass sich die Menschen mit diesem Material ausgiebig beschäftigten, und dass sie wussten zu was es taugt und was man daraus alles machen kann.


Alberto Siliotti in <Ägyptische Pyramiden> schreibt zu den Pyramidentexten, Seite 13 : “... sie seien die ersten gemeißelten Hieroglyphen“ ( ich nehme an, er meint, dass sie im feinen Hieb belassen und nicht überschliffen / poliert wurden ) .
Zu den Pyramiden der 4. Dyn. Seite 14 : „“... den Einsatz riesiger Steinblöcke und deren sorgfältige Bearbeitung“.
Zum Taltempel des Chephren, Seite 35 : „“... errichtet aus perfekt behauenen Granitblöcken“.

Der Archäologe Mark Lehner schreibt: “In einem Steinbruch bei Mokkatam ( Tura ), aus dem die harten Verkleidungssteine der Pyramiden stammten, wurden mit traditionellen Fertigungsmethoden durch Picke und Meißel abgebaut“.

Karin Dohrmann analysiert über zwei Dutzend, teils feine Meißel, mit immer gleichbleibenden Schlagspuren an den Lischter Kalkstein-Statuen um -2000, Analoge befänden sich and den Triaden des Mykerinos um - 2450. Seite 105 schreibt sie : “ Wahrscheinlich wurden die Statuen mit den damals üblichen Kupferwerkzeugen hergestellt“.

Maragioglio und Rinaldi schließen aus den Bearbeitungsspuren, - der Bootsgruben des Cheops aus gewachsenen Kalksteinfels – auf die Verwendung von Kupfermeißeln mit flacher, abgerundeter und schlanker Spitze.


Es geht also um die markant eindeutigen und vorgefundenen Bearbeitungsspuren. Die beiden Erstgenannten machen aufgrund ihres Erkenntnisstandes keine Metallangaben. Dohrmann und M&R nehmen Kupfermeißel an. Es gilt also die Frage zu klären, in wie fern diese Werkzeuge in der Lage sind, gleichbleibende scharfe, - sich differenzierende - Abbildungsmuster zu erzeugen.

Zur Zeit von Snofru / Cheops existieren die Kupferwerkzeuge bereits seit mehr als 1000 Jahren. Wieso ist zu diesem Zeitpunkt, der 4. Dynastie, plötzlich explosiver Tempel- und Pyramidenbau sowie brilliante Skulpturenherstellung in Hartgestein wie aus dem Nichts entstanden ?; was es vorher in diesem Stile und Perfektion nicht gab!


D. Stocks hingegen, der das Kupfer so hart wie gewalzter Stahl favorisiert, schlägt mit einem Hammer und einem Feuersteinmeißel die Ansatzrille für seine Granit-Kernbohrmaschine ( Q= http://www.Benben.de/kern/kern6.html ). Hätte er doch jetzt den propagierten Cu-Stahl in Form eines Meißels nachweisen können.
Wenn man aber weiß, wie Feuersteinwerkzeuge hergestellt werden, so kann ich dieses Vorgehen nicht nachvollziehen.
In alten Zeiten hat man mit einem Flussstein den Flint auseinander geschlagen. Durch weiteres Abprellen mit einem Kolben des Hirschgeweihes erhält man scharfe Gesteinsscherben oder Kerbstücke für Kleinwerkzeuge; aus dem Großfragment wird ein Messer oder ein Beil.

Aus dieser Überlieferung zur Herstellung von Flintwerkzeugen, nehme ich an, dass wenn man einen Feuersteinmeißel auf einen massiven Stein setzt und mit einem Hammer darauf schlägt, sich weitere Flintscherben abspalten, bzw. die geschwungenen scharfen Zacken abbrechen und dabei keine Arbeit am Stein verrichten, gleiches gilt für das Beil zur Gesteinsbearbeitung. ( Ich habe es mit den Rügener-Feuersteinen ausprobiert, es ist auch so, der Flint kann nicht als schlagendes Werkzeug gegen harte Materialien eingesetzt werden, er spaltet sich permanent auf.)
Aber auch wenn es funktioniert hätte, würde der Flint keine sich scharf abgrenzenden Breit- oder Spitzmeißelspuren erzeugen, welche bereits ab Snofru vorgefunden werden.

( Anmerkung zu den Kernbohrungen: Substituierte Hightech wird unter Mitverwendung prähistorischer Steinzeit-Technologien versucht glaubhaft zu machen. Im nächsten Beitrag versuche ich mal das Schneidmittel “Quarzsand“ zu beleuchten.)



Rein chemisch-physikalich gesehen gibt es keine Unter- oder Oberarten des Feuersteines. Er ist ein kryptokristalliner Quarz, auch als Sammelbezeichnung für Chalcedone bekannt, die sich lediglich farblich unterscheiden.


Zugute halten muss man dem Flint, dass man mit ihm, in z.B. Kalkstein Formen herausschleifen kann. Nach gewisser Verrichtung dieses Vorgehens müssen jedoch die Grate wieder neu gebrochen werden, da sich die anfangs aggressiven Kristallspitzen selbst beschleifen und dann nicht mehr in der Lage sind Ergebnisse zu erzielen.
Weiterhin kann er als Medium dazu dienen, Schleifmittel und oder –Pasten für Hartgesteins-Polituren zu transportieren.



Die Hieroglyphen waren mit ihrer Entstehung eine bereits sehr ausgereifte und eine sehr statische Schrift. M. Carmela Betro schreibt, dass sich in der 5. Dyn. eine neue Hieroglyphe etablierte: “Das Phonogramm für mr und zb, in beiden Fällen aus unbekannten Gründen“ !?!?!?!. Diese H. stellt einen neuartigen anderen Meißel dar - als das Vorgängermodell. Der Schaft ist lang und dünn mit breit ausgeschmiedeter Spitze, der Vorläufer dagegen ist kurz, gedrungen mit rundlicher Spitze.
Kann es sein, dass ein anderes Metall diesem Meißel / Hieroglyphe seine neue Form gab ? ; dies könnte die “unbekannten Gründe“ beantworten.


Die Kemeter haben uns doch in Wort und Bild hinterlassen, was unseren Wissensdurst befriedigen soll. Prof. Westendorf in < Das alte Ägypten> Seite 64: “Bildhauer bei der Statuenherstellung, Relief aus einem Grabe in Sakkara. Altes Reich, 6. Dyn. um 2320, Kalkstein. Je zwei Bildhauer, links wird mit Schlegel und Meißel gearbeitet, rechts mit Poliersteinen“.
Im steinernen Relief dargestellt sind die „Neuen, langen schlanken Meißel“ der neuen Hieroglyphe der 5. Dyn. im Einsatz.
Allgemein sei gesagt, dass Hieroglyphen und Reliefe fast ausnahmslos Göttliches darstellten und beschrieben. Sich darüber hinwegsetzend: Voller profanen Stolzes werden uns hier die wirkungsvollen Werkzeuge präsentiert, mit denen uneingeschränkt alle Gesteinsarten formbar wurden.

Es war der Wunsch des Eigners die Fähigkeiten seiner Bildhauer und ihrer Werkzeuge mit ins Jenseits zu nehmen. Kupferne Grabbeigaben gab es zur Genüge, da es nicht zerfällt. Bei Eisen war es etwas problematischer, es rostet und kann die Ewigkeit nicht überdauern.
Durch den Oxidationsprozess würde sich ein unangenehmer metallischer Geruch freisetzen, der alles infiziert. Die nachfolgenden wiederkehrenden Beopferungen / Gabenbringungen würden nasensinnlich extrem beeinträchtigt. Duftende Blüten, Heilkräuter und Öle verlierten dadurch ihre Wirkung, die Mahlzeiten wohl auch.

Gemäß den Überlieferungen sind Darstellungen in Schrift oder Bild, sowie Scheinwerkzeuge gleichberechtigte Attribute zu den gewünschten originalen Gegenständen.


Holzstatuen können es nicht sein, da die Poliersteine fehl am Platze wären. Weitere Argumente sind, dass die Meißel nahezu im 90° Winkel gegen die Konturen des Materials stehen; der Stechbeitel für die Holzbearbeitung aber immer sehr flach für die abspahnende Haltung mit dem Klüpfel geschoben wird. Holzfiguren dieser Größe werden liegend bearbeitet, die Arme oder andere Körperteile wurden meistens ebenfalls aus Kernholz hergestellt und anmontiert.


Weiches Kupfer oder die etwas härtere Bronze ist sehr unwahrscheinlich für diese langen Meißelschäfte. Bei der Annahme einer Menschengröße von ca. 175 cm ergibt sich durch Relationsmessung des Meißels aus diesem Relief eine Länge von ca. 40 cm !!!! Solche Materialien würden sich eher verbiegen, geschweige denn effektive Arbeit zu leisten. Schöne Grüße, cq.




290808                                # 22

Hallo Cq.,
überzeugen wird mich erst das erste gefundene Eisenwerkzeug aus der Zeit des Cheops. Alles andere sind Theorien, Vermutungen, Spekulationen!
LG chepri        




080914                                        # 23  

Hallo Chepri, durch dem das Eisen bis ins Neue Reich gewogen wurde um kein Gramm außer Hand zu geben, wird es wohl schwierig sein größere Funde zu machen. Wie wir auch feststellten ist es nicht unbedingt als Grabbeigabe prädestiniert ( metallischer Rost-Geruch !).   Ich denke wir sollten die Dolche von Hüyük und Ur weiterhin im Auge behalten.   Zudem wurden für die prädynastische Zeit Eisenperlen gefunden. ----------------------------------------------------------------- Amasis schrieb in Beitrag  # 8: Es gibt aber auch Eisen, das man in metallischer Form (also nicht als Erz) in der Natur findet, meist Meteoreisen.     Und dieses haben die Ägypter schon seit prädynastischer Zeit verarbeitet, meist (wegen der Seltenheit) als Schmuck. Es ist also keine neue Erkenntnis, daß es im AR Eisen gab, nur verbreitet war es nicht.   In Beitrag # 7  schrieb ich : um 3000, Ägypter stellen Gebrauchsgegenstände aus Eisen her ( Meteoreisen), in Beitrag # 19 : Es kann jedoch nicht angehen, dass sie hergingen und aus dem “ schwarzen Kupfer vom Himmel“ ( Meteoriteisen ) plötzlich Dolche oder Werkzeuge schmiedeten !
Wenn dies das erste Eisen gewesen wäre, so hätten sie es nach einem Gott benannt, da es ja von oben kam. Insofern sie es aber schon als schwarzes Kupfer kannten, waren die Meteoriten lediglich komprimierter reiner Rohstoff.   Mineralienatlas Lexikon - Mineralienportrait / Eisen Geschmiedete Eisenperlen aus verhüttetem Eisen werden aber auch bereits der alten ägyptischen Nagadakultur (etwa 4.000 Jahre v. Chr.) zugeordnet. ...
www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Eisen - 125k - --------------------------------------------------------------- Ich will heute mal der Frage zum Meteoreisen nachgehen. Mit welchen Werkzeugen und mit welcher Hitze kann man diesen, wahrscheinlich größeren Brocken, irgend etwas abwringen ? Bräuchte es nicht bereits stählerne Werkzeuge dazu  ( Schröter = eine Art eines kurzen, massiven Breitmeißels zum bearbeiten glühenden Eisens ) ?   Nachfolgendes wird der Frage zum Eisen wahrscheinlich am realistischsten nachkommen:   Die Kupferschmelzer erzeugten als Nebenprodukt stark verunreinigte Eisenluppen, welche durch die Farbgebung eben “ schwarzes Kupfer“ genannt wurden. ( siehe Beitrag #10, Nachtrag / Anfang #11, Mitte #19 Seite 285: ... ) Aus Wissbegier, versuchte man es zu reinigen indem es erneut erhitzt und  freigehämmert wurde. Siehe da, es ließ sich im glühenden Zustand verformen. Anfänglich wurde es nur breitgeklopft, bis man zur Einsicht kam, dass es sich auch falten lässt, und schließlich zur Kugel / Perle geformt werden konnte.   In diesem Zusammenhang des Probandentums erhielt man völlig neue Einsichten: Der steinerne Amboss und der Steinhammer fingen an zu bröckeln. Bislang galten diese Hartgesteinswerkzeuge als fast unzerstörbar und konnten auch kaum selbst bearbeitet werden, sie wurden sukzessive durch diesen Vorgang beschädigt. Wären die Schmiedehämmer aus Kupfer oder Bronze gewesen hätten sich diese verformt und deutliche Einschlagspuren in sich erzeugt. Die Erkenntnis war, dass der neue Werkstoff wiederstandsfähiger ist als alle sich bislang bewährten Geräte. Das es scheinbar nur noch mit sich selbst  bearbeitet werden kann, und dass man dann mit solchen Materialien die unbesiegbaren Granite und Diorite bearbeiten könnte.   Um nun grobe Gegenstände durch das Zusammenpressen glühender Luppen  ( Feuerschweißen ) herzustellen genügten vorab – unter hohem Verlust – Gesteinswerkzeuge. Ziel war es den ersten eisernen Hammer herzustellen.   Mit diesem konnte dann irgendwann fleißig gehämmert werden, wobei der steinerne Amboss erheblich litt. Feinteiliges war schwierig zu schmieden da sich der Amboss narbte und seine Oberfläche ständig aufbrach. Ziel war es nun eine Unterlage mit gleichbleibend glatter Fläche zu haben.   Der Traum dieser ersten Schmiede war es einen Amboss aus den vorhandenen kleinteiligen Erzen zusammenzubacken. Nach viele Versuchen scheiterte es jedoch daran, dass die Feuer für solche Massen niemals ausreichten.   Die Lösung waren die Meteoriten, je größer und schwerer, desto besser. Auch wenn sie rundlich waren, man konnte auf ihnen z.B. Spitzen an bereits hergestellten Bolzen ausziehen, ohne das sich dabei die glatte Amboss-Oberfläche verschlechterte.   Nach vielen Jahrhunderten der Versuche, des Erlernens und des Praktizierens  war das Ziel erreicht, es konnte geschmiedet werden.   Dem Drang, sich für die Ewigkeit und die  Abbilder des Glaubens darzustellen wurde Folge geleistet, indem entsprechende Werkzeuge zur Gesteinsbearbeitung geschaffen wurden.   Die ersten eisernen Kratzer schufen die Schminkpaletten der Reicheinigungszeit um  3000, die des Narmer um 2950, sowie den Bärtigen Mann aus Schiefer in dieser Zeit . Die ersten rohen Spitzeisen formten den Liegenden Löwen aus Granit um 3000, die Mantelstatue aus Kalkstein sowie den Stadtgott und Göttin aus Abydos um 2900, den Knienden Mann aus Granit um 2750, das Sitzbild des Anch, Granit um 2600, als auch die Sitzfigur der Prinzessin Redji aus Diorit derselben Epoche. Das Machtwerk der Hieroglyphen konnte als ewiger Maßstab in Stein umgesetzt werden.   In dieser Zeit erlernte man das Bauen von rustikaleren und feineren Werkzeugen in Form von kleinen Spitzhacken und “Schrifteisen“ die für feinere Konturen maßgebend sein werden, sowie das härten der Spitzen dieser Werkzeuge ( mehr oder minder wahrscheinlich zufällig erkannt; ich will es hier aber nicht weiter ausführen, da es zu weit geht ).   Es gab in dieser Zeit nichts, was das Erstärken dieser Werkzeuge aufhalten konnte. Die, letztendlich die Pyramiden und eines der brillantesten Sitzbilder eines Gottkönigs  –  des Chephren um 2500, in Diorit – formten.    Fazit: Der fünffache Gold-Preis des Meteoreisens ist nicht damit begründet, dass man irgendwelche eisernen Kleinteile daraus machen wollte, sondern darin, dass die Meteoriten einen unabdingbaren Gegenstand zum schmieden der Erze darstellten, nämlich als Amboss.   Um aus Meteoriten etwas zu schmieden wäre die Feuer-Energie eventuell gerade so vorhanden gewesen um die Hülle zum glühen zu bringen. Um jedoch rotglühendes Eisen davon abzustechen hätte es stählerne Schröter gebraucht. Dies, und mehr wissend, muss man davon ausgehen, dass Eisenwerkzeuge vor, und zur Meteoreisenverwertung vorhanden sein mussten. Viele Grüße von Cq.         




080914                                 # 24
Hallo cq.,
und ich bleibe dennoch dabei, dass es keinerlei Beweis für das Vorhandensein von Eisenwerkzeugen zur Zeit des Chepos gab.       Nimm´s mir nicht übel.   LG chepri        





080914                     # 25         von Thomas Schipper

Hallo cq,
ich weiß nicht, ob Du diese Seite schon kennst:
http://www.mysteria3000.de/wp/?p=123
Mir scheint, das dort die Theorie erhärtet wurde, das im Alten Ägypten Eisenwerkzeuge benutzt worden sein müssen. Gruss Thomas






Neuer Absatz 2




080923       Die    KERNBOHRUNGEN                            # 26  

Hallo Chepri, danke für deine motivierenden Worte. Wir werden sehen. 

 Hallo Thomas, gratuliere, da hast du ja so was richtig Richtiges gefunden.   Die nachfolgend aufgeführten Expertisen geben nahezu alle relevanten Stofflichkeiten, die den alten Ägyptern zuzutrauen sind, wieder. Ich würde vorschlagen diese Aufsätze der reihe nach sorgfältig durchzulesen.      1.)    Kernbohrungen im alten Ägypten Rainer Lorenz - Datum: 10. November 2002 | Artikel, Ausgabe 04 (4/2002), Magazin Aufbauend auf den Annahmen Flinders Petrie wurden in den letzten Jahren zahlreiche alternative Theorien über die Technik hinter den ägyptischen Kernbohrungen formuliert. Rainer Lorenz zeigt dagegen in seinem Artikel, herkömmliche Werkzeuge und Hilfsmittel der Ägypter waren durchaus ausreichend um den Befund an Löchern und Kernen in Ägypten schlüssig zu erklären. U.a. geht Lorenz dabei auch auf die Experimente durch Denys A. Stocks ein, welcher aufgrund altägyptischer Darstellungen und Möglichkeiten eine ganze Reihe praktischer Versuche zum Thema ‘Steinbearbeitung in Ägypten’ unternommen hat. (   http://www.mysteria3000.de/wp/?p=70   )     

2.)     Experimentalägyptologische Hartgesteinbearbeitung  von Reinhard Prahl,  Ausgabe 06 (2/2003)   ( http://www.mysteria3000.de/wp/?p=123  )      

und     

3.)     It takes no Effect!  von  Rainer Lorenz - Datum: 01. August 2003 | Artikel, Ausgabe 07 (3/2003), Magazin In Ausgabe 2/2003 erschien in Mysteria3000 der Aufsatz ‘Experimentalägyptologische Hartsteinbearbeitung’, der auf ungelöste Fragen um die ägyptischen Kernbohrungen aufmerksam machen wollte. Rainer Lorenz, der bereits zuvor in Mysteria3000 (4/2002) zu diesem Thema veröffentlichte, bespricht den Artikel Reinhard Prahls
(http://www.mysteria3000.de/wp/?p=131)    

4. )  und die Erwiderung auf ‘ It takes no Effect ! ’ von R.Prahl     http://www.mysteria3000.de/wp/?p=133      

So, nachdem uns jetzt der Kopf raucht und wir nun auch wissen, dass man Granit mit einer stabilen Schnur und Schleifmittel sägen kann, ist uns auch klar, dass die Alten Niltaler nicht im Schweiße ihres Angesichts und nicht manchmal der Arbeit verachtend, sondern so ganz nebenbei mal einen 150 Tonner  Quarzit-Monolith  - der wiederum eigentlich gar keinen Quarz enthält  -  heraus zwirnten.   Dies nur zum  “Lockerbleiben“ , und jetzt lest mal ganz entspannt meine Version ( es reichen eigentlich die zehn Zeilen der letzten zwei Absätze )  :  

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6.2.)   Kernbohrungen in Granit, der 4. Dynastie, ein Artikel aus meiner vorherigen HP    

Viele Wissenschaftler in der Ägyptologie beschäftigten sich mit diesen ringförmigen, vertieften Ausarbeitungen in Gesteinen wobei ein Steinkern im Zentrum erhalten blieb, welcher nach dem erreichen der gewünschten Tiefe abgehebelt wurde.  

Um den alten Ägyptern nachzuweisen wie sie nach „wissenschaftlichen Ermessen“ gearbeitet hätten, wurden alle erdenklichen modernen Variationen von Bohrsystemen  erprobt, als Favorit gilt immer noch die Röhrenbohrung, ohne jedoch den Überlieferten Bearbeitungsspuren nahe zu kommen.    

Der Sachverhalt:  

Die ersten Erwähnungen und Beschreibungen von Wissenschaftler  Flinders Pietrie: Die Rillen laufen über mehrere Umläufe und ein richtiges „Schraubengewinde“ mit rapidem Vortrieb, der Kern ist sichtbar konisch.    

Borchardts sagt aus: Von einer Bohrung, gefunden in Abusir, im Basaltgestein, lässt sich sicher sagen, dass sie stark konisch verläuft.    

Der Wissenschaftler Hölscher beschreibt die Bohrungen aus dem Grabdenkmal des Chephren, Blatt XIV – 8, wie folgt:

Der Bohrkern aus Rosengranit mit ungleicher Rillen- Charakteristik und deutlich konischer Form.
Zu Blatt XIV-9: Die Bohrung in rot-braunen Sandstein mit deutlich ungleich konischer Form.   

 „Die Ausprägung der Rillen mit der Härte des Gesteins sich ändert. Je härter die Mineralien, desto schärfer sind die Rillen. An den Beispielen könnte man deutlich sehen, dass die Rillen oft in ganz verschiedenen Abständen auftreten und dass sie sich häufig teilen oder zusammenlaufen.“    

„Zwei Bohrungen finden sich im Pyramidentempel des Königs Userkaf in Sakkara. Aus dieser Beobachtung lässt sich sicher folgern, dass die Rillen einen unregelmäßigen Verlauf nehmen und eine begrenzte Länge aufweisen . Das Loch ist sichtbar konisch“.    

Die Arbeit des Denys Stocks in Ägypten Rosengranit zu Bohren:
Drei Mann mit einem gehärteten Kupferrohr, welches durch die Sehne eines gespannten Bogens angetrieben wird, erarbeiten in  20 Arbeitsstunden eine 6 cm tiefe Bohrung mit ca. 8 cm
Durchmesser. Pro Minute erfolgten 120 Umdrehungen des Bohrers, als Schneidmaterial diente Quarzsand.

Es ging kein Werkzeug kaputt, und es musste auch nichts repariert werden, lediglich der Bogen wurde nach 18 Stunden nachgespannt.
Somit:  Die  Arbeitsleistung entspricht 60 Mannstunden.
Die Bogensehne überstand zudem 120 U/min, dies sind dann * 60 * 20 Stunden =  144.000  (  144 Tausend )  Arbeitsumdrehungen ohne Probleme. ( Wäre eine solche Sehnenqualität damals vorhanden gewesen ? )

Nachgewiesen wurden eine relativ gleichmäßige Bohrung und horizontale, also waagrechte Schleifringe, aber nicht der überlieferte konische Bohrkegel und die markanten Rillen mit bis zu  2,5 mm Bohrabsenkung pro Umdrehung.

Mehrfache ähnliche Versuche wurden unternommen und die besten Spezialisten herangezogen. Alle Ergebnisse sind praktisch im Sande verlaufen und man einigt sich in einer verhaltenen Glaubensversöhnung, dass die alten Ägypter halt etwas ähnliches gemacht hätten.


Zusammenfassung des Gesagten:

Die ausgearbeiteten Kegel sind ohne zu messen sichtbar deutlich nach unten breiter ( ungleich) konisch, auch nicht gleichmäßig rund, sondern manchmal leicht elliptisch bzw. unregelmäßig eingedellt. Die markanten Rillen verlaufen messbar bis zu  2,5 mm je Umdrehung nach unten wie ein Gewindegang, jedoch teils mit unregelmäßigen Verlauf und begrenzter Länge.
Wie von Archae Solenhofen richtig skizziert teils als steile und dann flach auslaufende Windungen im Verlauf des halben Umfanges.


Wie von allen Ingenieuren bestätigt, gibt es bis heute keine Bohrmaschine mit bis zu 2,5 mm Absenkung  (  Vortrieb  )    pro   UMDREHUNG      !!!!!.
Die Lösung:
Man gebe einen Steinmetzen mehrere geschmiedete - an der rundlich auskragenden Schneide - gehärtete Flacheisen, der Breite von ca. 10 mm, und er solle die zylindrische Ausarbeitung vornehmen. ( Durchmesser 8 cm, Tiefe 6 cm ).

Das Ergebnis:
Der Steinmetz wird in ca. 5 Stunden die Arbeit geleistet haben, wofür Stocks 60 Mannstunden gebraucht hat.
Mit dem Unterschied, dass durch die Steinmetzarbeit die überlieferten und wissenschaftlich beschriebenen Spuren, Rillen und Formen tatsächlich am Hartgestein ablesbar sind.
Dies trifft zu, und somit ist es der nachvollziehbare Beweis der Ausführung ( keine Kernbohrungen mit Rohren ! ), und der Eisenverwendung. Was für die industrielle Steinbearbeitung der damaligen Zeit zu beweisen war.
Für die Bohrungen in Materialien wie Alabaster, Perlen oder anderen weicheren Stoffen sind die überlieferten Bohrgeräte in Form von Kurbel- und Bogenbohrern weiterhin maßgebend.       ------------------------------------------------------------------------------------------------------  
Wenn ich mal eine Rechnung aufmachen dürfte :  Hätte Stocks die Spuren der Absenkung von 2,5 mm pro Umdrehung nachgewiesen, so hätte er für 6 cm Bohrtiefe lediglich   24  Vollumdrehungen gebraucht, und sich die weiteren   143976   ersparen können. --------------- 

Wenn ich zum Obigen noch was sagen dürfte:   Bezeichnender weise werden dann oft die Fakten wie in den Schreiben von Rainer Lorenz und Reinhard Prahl vorgefunden,  kontrovers gegenseitig gelähmt oder in Grund und Boden gefahren.   Beide haben sich in die praktischen und theoretischen Prinzipien hineingedacht  -  hervorzuheben ist R. Lorenz  -  jedoch ist dann im Nachhinein eine Verständigung der eigentlich, vielleicht ursprünglich gewollten, interdisziplinären Erörterung kaum mehr möglich.   Das ist dann immer so mit der Kritik an der Kritik, der Kritik der Kritik mit der Kritik; die ganze Aktion verfällt des Erstarrens, keiner hat so richtig was bewiesen und der Leser weis auch nicht mehr so richtig was eigentlich los ist. Deshalb hier ein ganz großes Lob und Dankeschön an Euch alle, dass ihr mich so halb ungestört  - kritische Fragen müssen natürlich sein -  so vor mich hinschreiben lasst !!  
Die erbohrten Hinterlassenschaften unterscheiden sich durch die Merkmale der Bohrgeräte, der Bohr- und Aushöhlungstypen, diese wiederum in eklatant unterschiedlich zu erbohrenden Stoffen sowie verschiedenen Größen und Formen.  Es ist deshalb das Hauptproblem, dass zuviel miteinander versucht wird zu erklären. Es bedarf einer Einzelanalyse die sicherlich nach Individuallösungen verlangt.  
Da die Kernbohrung mit dem Meißel nur einen Punkt meiner Erkenntnisse des vorhanden Seins des Fe darstellt wollen wir dieses Thema hier zum Ruhen kommen lassen. Da es viel  komplexer ist als es scheint müsste es in einem eigenen Thread behandelt werden.       

Nun zurück zu den Funden von R. Prahl:   Eisenfunde aus ältester Zeit sind den Ägyptologen schließlich nicht fremd. So sind alleine aus der Zeit zwischen 3000 v. Chr. und 2000 v. Chr. über 10 Funde bekannt. Maspero fand in Sakkara Stücke von Eisenmeißeln aus der 5. Dynastie, Stücke einer eisernen Spitzhacke aus der 6. Dynastie in Abusir und zerbrochene Eisenwerkzeuge aus derselben Zeit in Dashur. [47] Howard Vyse veröffentlichte 1840 den Fund eines Eisenobjektes, das in einem Steinverarbeitungsplatz außerhalb der Cheopspyramide von J. R. Hill gefunden wurde. Nun billigt man den Ägyptern in dieser Zeit den Abbau und die Verhüttung von Eisen nicht zu. Wenn Eisen, dann kann es sich nur Meteoriteneisen handeln, das einen höheren Nickelgehalt aufweist als das irdische Metall.
Leider trifft das aber auf einige der erwähnten Funde nicht zu, z.B. hat G. A. Reisner im Taltempel des Mykerinos in Gizeh ein Stück Eisen ausgegraben, dessen Nickelgehalt zu gering war. Für die Meteoritenthese spricht zwar auch, dass die alten Ägypter Eisen als “vom Himmel gefallenes Metall” bezeichneten. Doch liegt für mich einfach auf der Hand, dass Eisen für die Ägypter allein schon wegen seiner Härte göttlichen Ursprungs war und somit vom Himmel, von den Göttern gekommen sein musste. Es muss somit gar nicht unbedingt das Eisen mit Meteoren in Verbindung gebracht werden.    

Diese Funde erläutert R. Lorenz wie folgt:   ..... schreibt Prahl, und ich kann ihm versichern, solcherlei Funde, die einer Überprüfung standgehalten hätten und auch nur vorsichtig etwas mit Werkzeugen zu tun haben könnten, sind den Ägyptologen sogar absolut fremd - es gibt sie nicht, nicht ein einziges Stück! Und kein einziges Standardwerk zum Alten Ägypten und zur dortigen Metallurgie macht auch nur den Versuch den Eindruck zu erwecken, es hätte im Alten Ägypten vor dem 7. Jahrhundert v.Chr. als Werkzeug gebrauchbares Eisen gegeben [55].

Stattdessen heißt es z.B. bei Lucas \& Harris zu diesen rätselhaften Funden von Maspero [56]: “The references to the finding of these objects are extremely vague and unsatisfactory, the finder himself being somewhat uncertain, and the correctness of the dating may therefore reasonably be questioned.” [57]

Es gibt verschiedene Funde von Eisen im Alten Ägypten, nur wenige konnten wirklich untersucht werden. Früher hatte man geglaubt, dass Nickel das Merkmal sei, das auf Meteroiteisen - ägypt. bi3 n pt, “Eisen aus dem Himmel” [58] - hinweisen würde [59].
Entsprechend konnten Eisenfunde aus dem Alten Ägypten so erklärt werden. Die anderen Funde, die zur Überprüfung zur Verfügung standen, blieben ein Rätsel, bis spätere Untersuchungen gezeigt haben, dass auch viele dieser Funde ohne Nickel meterotischer Herkunft sind [60]. Kein einziger der wirklich seltenen und überprüften Eisenfunde bis zum Ende des Alten Reiches ist ein Werkzeug oder ist geschmiedet, der Rest ist Eisenerz oder Eisenschlacke, die vom Kupferschmelzen übrig bleibt! Prahl’s Behauptung über Eisenfunde ist daher inhaltlich, weil sie sich auf geschmiedetes Eisen beziehen muss, falsch! Und: Man hat niemals an einem einzigen Werkstück aus dem Alten Ägypten die Spur eines Eisenwerkzeugs gefunden [61]. Kein einziges Werkzeug aus dem reichhaltigen Fundus besteht aus Eisen [62]. Unter den zahlreichen Darstellungen zur Bearbeitung von Metallen findet sich kein einziger Hinweis auf die Herstellung von werkzeugtauglichem Eisen. Und nur heißgeschmiedetes Eisen ist überhaupt als Werkzeug tauglich, wenn auch nicht unbedingt für unser “Problem”, und das war den Ägyptern unbekannt.  

Was ich so  aus  Rainer Lorenz heraus lese:  

1.)    Also, es gibt trotzdem anerkannte Funde.   ABER : muss es denn dann immer ein komplettes Werkzeug mit Prägedatum, Stempel und Unterschrift sein ?  

2.)   “ Und nur heißgeschmiedetes Eisen ist überhaupt als Werkzeug tauglich, wenn auch nicht unbedingt für unser “Problem”, und das war den Ägyptern unbekannt.“  Finde ich aber doch, dass unser “Problem“ nur damit gelöst werden kann, siehe :  6.2.) Kernbohrungen in Granit.    

3.)  “ Und kein einziges Standardwerk zum Alten Ägypten und zur dortigen Metallurgie macht auch nur den Versuch den Eindruck zu erwecken, es hätte im Alten Ägypten vor dem 7. Jahrhundert v.Chr. als Werkzeug gebrauchbares Eisen gegeben [55]“.   Dies ist wahrscheinlich unser Hauptproblem. Wäre es denn überhaupt vorstellbar, dass jemand in den letzten 2000 Jahren Geschichte, schreiben hätte können, dass die eigene Kolonie ( Neger, Schwarze, und was sind schon die Ägypter ? ) bereits  um  2500 v. Chr.  hätte Eisen verarbeiten können ?????, ohne das die Köpfe rollten !!! .  

Weiter, über Napoleons Wissenschaftlern,, den Schreibern des 19. Jahrhunderts, Generationen, deren Auffassung durch den schrankenlosen Naturalismus bedingt waren ?  Man hätte sich, wenn überhaupt, in der Gosse wiedergefunden.    

Halt, da gibt es Einen, der uns durch die Blume schreibt was Sache ist: John A. Wilson, Ph. D., Professor für Ägyptologie, University of Chicago,  Propyläen Weltgeschichte Band I,     Seite 419: Für die Zeit um  - 1800:,....., “ Außer dem befestigten Lager, dem Pferd und dem Kampfwagen werden den Hyksos noch mancherlei andere Gegenstände zugeschrieben: bestimmte Arten von Nadeln und Schmuckstücken, Waffen und Panzern,.... “   Seite 420: .... “ hinzu kam, dass die Hyksos Panzerhemden trugen und mit neuartigen Schwertern und Dolchen ausgerüstet waren. ...“  

So, was meint nun Wilson damit, bestimmte Arten von Nadeln, Waffen und Panzern, neuartige Schwerter und Dolche ??   Gehen Ihm die Worte aus  ( ? ) oder hat er plötzlich einen vorsätzlich künstlich gemachten Sprachfehler ?  Nein, er darf es nicht Schreiben was er weis, da sich damit  die ganze Fachwelt gegen ihn und seinem Aufsatz verschwören würde !  Trotzdem kann er es nicht lassen uns diesen Tipp mitzuteilen.   Mein Fazit aus weiteren geschichtlichen Ereignissen: Die Hyksos hatten sehr wohl die Eisernen Waffen. Die eiserne Lagerhülse in der hölzernen Nabe, welche durch Eisenringe nur mittels “  bestimmter  “  Nadeln befestigt werden konnte. Und, dessen Konstruktion in der Lage war viele Hunderte Kilometer zu überstehen, und auf die man sich in der Schlacht verlassen konnte.   Es waren aber nicht die Waffen, denen sich die alten Ägypter dann unterlegen fühlten, es war der blutrünstige Kampfstil der Hyksos, welchen man nicht gewohnt – und sich auch nicht hingeben wollte. Bevor wir fallen, fallen wir lieber auf,  lassen aber unser Volk und unsere Kultur nicht abschlachten !.  

Einhundert Jahre lang, der größten Demütigung und Niedertracht ausharrend, ausgemergelt mit kaum erfüllbaren Abgaben und Tributzahlungen war es ihnen trotzdem möglich im Hinterstübchen bessere, leichtere und schnellere Kriegsgegenstände herzustellen, um befreiend den Besatzer über den Kontinent zu jagen.   Das sagt doch aus, dass den Nil-Schmieden unter all erdenklicher Blockaden und unter strengster Überwachung die Herstellung von eisernen Waren immer noch kein Problem darstellte. Wie wir bereits mehrfach festgestellt haben, dass der Umgang mit Eisen nicht in Hunderten von Jahren erlernbar war, sie es aber zu diesem Zeitpunkt bis zu Perfektion beherrschten. Was dann weiterhin, bis zur Zeit der Hatschepsut und bis Ramses IV – der die erste Eisenkrise der Menschheit hatte – belegt ist. Viele Grüße von Cq.          







081004                                             #         27  


Der    Dolerithammer    und die    Schleifstoffe  

Diesen Beitrag widme ich meinem Lieblingsinstrument, namentlich „Dolerithammer“, der von manchen Autoren als wesentlichstes Werkzeug zur Herstellung von Pyramiden und Obelisken gehandelt wird. Wenn dies so wäre, wären Tempel und Pyramiden vor mehr als 100-Tausend Jahren erbaut worden.    Wobei man derweil auf spitzwinkelige Verkleidungssteine, schwalbenschwanzförmige Ausklinkungen ( am Taltempel des Chephren ), Hieroglyphen und Skulpturen hätte verzichten müssen. Ich nehme deshalb an, dass seit Menschen gedenken keine Handwerker dieser Erde jemals Gesteinsbearbeitung ( im größeren Maße ) mit diesem Gerät getätigt haben.  

Anderweitig hat der Dolerithammer jedoch seine Vorzüge, er macht aus Getreide ein gutes Mehl und aus Granitscherben ein hervorragendes Schleifmittel.   Die zweite Kritik meinerseits gegenüber dem oft beschriebenen Quarzsand als Schleif- und Schneidmittel wird im Nachfolgenden gleich mit abgehandelt. Keiner der alten Praktiker wird mit Quarzsand geschliffen, gebohrt oder gesägt haben.     Grundsätzliches zur Theorie und zur Praxis des Schleifens von Gesteinen und Edelsteinen:   Das Schleifkorn muss scharfkantig und an den entsprechenden Vorgang angepasst sein.  

Um einen guten Feinstschliff ( Seidenmatt oder Seidenglanz ) bzw. die darauffolgende Hochglanz-Politur herzustellen, benötigt es heute noch in Kalkstein mindestens  4 , bei Hartgesteinen 5 sich ergänzende Schleifstufen ( bei entsprechend gut vorbereiteten Oberflächen ).   Der Erfolg eines guten Schliffes ist nur durch gute Vor- und aufbauende Nacharbeiten garantiert. Die Vorarbeit erstellt die Form oder die Fläche mit entsprechenden Werkzeugen, welche eine Oberfläche mit Unebenheiten kleiner 1 - 0,5 mm erzeugen. Es erfolgen nun die aufeinander abgestimmten Schleifprozesse, wobei jeder nachfolgende die vorhergehenden Rillen / Kratzer weit mehr als um die Hälfte verkleinert und die kristallinen Strukturen weiter einebnet; wir gehen jetzt also in den Mikrometerbereich. Der letzte Arbeitsgang ist die Politur, bei der das menschliche Auge die Mikrokratzer nicht mehr erkennen kann und das Gestein als Spiegelblank erscheinen lässt.     Die Grundzüge dieser Technik erkannte schon der Homo Sapiens, in dem er merkte, dass  manche Steine nur mit Hilfe von scharf abgeschlagenen Splittern, sich pulverisieren lassen. Man erlernte den Umgang mit allen vorgefundenen Natursteinen und den Eigenschaften der Kristalle.  

 Für die Pyramidenzeit sprechend wurden zum Schleifen von  Hunderttausenden Quadratmetern Verkleidungssteine, polierten Granitblöcken und Figuren jetzt gut zu handhabende Schleifmittel benötigt. Dessen Herbeibringung unproblematisch und kostengünstig zu realisieren war.   Die Herstellung dieser Schleifkörnungen erfolgte aus dem erworbenen und angewandtem Wissen von Jahrtausenden:   Mit Dolerithämmern mörserte man Granitsplitter, -brocken, -scherben   zu   Korn / Staub und  Pudern.   Aufgrund seiner rötlichen bis stark roten Färbung kann der Assuan-Granit als Alkaligranit bezeichnet werden. Dieser besteht aus
ca. 20 – 40 %  Quarz mit einer Härte von 7 und einem spez. Gewicht (Dichte) von 2,65,
ca. 50 – 80 % .. Alkalli-Feldspät... Härte   6.................. Dichte  2,50
ca.  0 – 5 %....Glimmer....…………..........….2..............................2,80
ca. 0 – 5 % Amphibol..........……............…3......................…....2,90  

Mit diesem Gemenge könnte man jetzt Grobschleifen und die manuellen Bearbeitungsspuren einebnen. Das wär’s dann aber auch, da das enthaltene Großkorn immer wieder grobe Kratzer verursacht, und deshalb ein Feinschliff mit dieser Mischung nicht möglich ist.   Die Lösung ist, man versucht durch Sieben mittels unterschiedlich gewebten Stoffen / Säcken die Körnungen voneinander zu trennen. Der Einfachheit halber nehmen wir an, man braucht Körnungen für Grob-, Mittel- und Feinschliff zuzüglich des allerfeinsten Puders zur Politur, also maximal 4 sich differenzierende Pulver.   Diese Trennprozedur ließe sich auch durch Windsichten oder Schlämmen mit Wasser durchführen, da die feineren Anteile am weitesten getragen werden.   Jetzt hätte man also die verdächtigen  Schleifmedien um alle Arbeiten – der drei Vorschliffe sowie der Politur -  säuberlichst in allen Materialien auszuführen. Wäre da nicht noch der Unterschied, dass Basalt, Syenit, Gabbro und Diorit zweieinhalb mal so wiederstandsfähig sind als Kalkgestein. Weiterhin, dass Granit Quarz enthält, welcher wiederum um ca. 43 % härter ist als die Minerale der vorgenannten Gesteine der Härte 6 ( bei Annahme der Mohs’schen Härteskala mit Quarz als 100% ,, , die M-H-Skala ist nicht linear !!).  

Das bedeutet, wir sollten aus den jetzt vorhandenen Feldspat / Quarz - Körnungsgemischen mittels Wasserschlemmverfahren (da unterschiedliche Dichte) die Trennung nach Härte 6 und 7 vornehmen. Demnach bekämmen wir dann die rot-rötlichen Körnungen der mittleren Härte 6  zum schleifen von  z.B. Schiefer, Kalkstein, Alabaster, Metalle usw.  sowie die speziellen weißen Körnungen mit der Härte 7  für alle Hartgesteine und Edelsteine.  
Vorstellbar ist, dass sich beim zerkleinern der Granitstücke mit dem Dolerithammer im Steinbruch terrassenförmige Mulden ausbildeten, welche leicht hangseitig angeordnet sind und gleichzeitig als Schlemmvorrichtung dienen konnten.  
Um ausschließlich reinste Schleifmittel - für die Meister in den Fürstenwerkstätten - zu erhalten, nimmt man die Kristalle der Quarzadern  aus der Schwarzen Wüste nahe Baharija, die der Quarzitvorkommen in Elephantine oder die Quarzgänge von Assuan,  und lässt ebenso den Dolerithammer seines Amtes walten.  
Der  “ ägyptische Diamant “ wird wohl der Granat, mit der Härte von 7,5 , gewesen sein. Anzufinden als Nebengemengteil oder größere Anhäufungen in Form von Kristallgängen vorzugsweise in Gneisen z.B. nahe Gebel el-Asr / Toshka. Mit ihm wurden  Türkis  H=5, Lapislazuli H=5-6,   Karneol H=7    sowie andere Edelsteine oder Wüstenglas geschliffen und poliert.
Größere Splitter von Granat, eingekittet in Holzstäbe ergaben Gravierstifte für z.B. Beschriftungen von Siegelröllchen. Die gewonnenen Granatpulver sind  grau-braun.   Alle Schleifanwendungen wurden unter Zugabe von Wasser ausgeführt, welches die Aufgaben als Transport-, Binde- und Gleitmittel  erfüllt, sowie die Trennung des Abriebes erledigt.   Dies Ganze hört sich vielleicht schwieriger an als es in Wirklichkeit ist. Aber nur so konnten die Fertigungstechniken der überlieferten Arbeiten ausgesehen haben. Und die Alten waren Perfektions-Puristen, sie verrichteten ihre Tätigkeiten mit Feingefühl und viel Geschick; für sich, für den König und für die Götter.  

Diese kurze Abhandlung stellt jedoch nur einen kleinen Ausschnitt des Repertoire ihres Wissens, ihrer Fähigkeiten und deren Anwendungen dar.  Vorgetragen als meine Antwort  auf manche unhaltbaren, gutgemeinten praxisfremden Erklärungsversuche.   


 Das Fazit: Der Dolerithammer war nicht das Werkzeug mit dem man Kalksteinblöcke, nahe den Pyramiden, aus dem Felsmassiv heraus schremmte.  Mit ihm hat man auch keine Pyramidions, Quadersteine oder Säulen zum Pyramidenbau geschaffen, denn wie in Beitrag # 21 festgestellt, müsste der Dolerithammer zumindest Spitzmeißelspuren ( und das bereist seit Snofru oder früher ) produzieren. Macht er aber nicht.   Der Dolerithammer hat weder vor, noch während, noch nach Hatschepsut irgendwelche Obelisken aus dem Granitmassiv befreit. Dies haben wir, denke ich, mit dem Beitrag # 20 von Chepri festgestellt, dass es zur Zeit des Neuen Reiches, also der 18. Dynastie um etwa  - 1600,    Eisenwerkzeuge gab, demzufolge auch benutzt wurden. Und auch nur so war es ausführbar.   Also gab es für die Thebaner keinen Grund, da es sowieso sinnlos ist, mit einem Stein auf massiven Fels einzuschlagen, in der Hoffnung, dass in fernen Zeiten dann ein Himmelszeiger übrig bleibt. . In dieser Zeit – des Neuen Reiches –  wurde zwar nicht qualitativ besser, dafür quantitativer und kolossaler gebaut.    


Noch ein kleines Schlusswort über das man mal, in Bezug zu Hieroglyphen in Hartgestein, nachdenken kann: In   <  Die Bau- und Kunstarbeiten des Steinhauers , Ausgabe 1896, Leipzig  > schreibt auf Seite 190, zum schleifen von Ornamentik : “Grundbedingung ist eine tadellose, genaue Vorarbeit. Durch Schleifen lassen sich Fehler nicht verbessern. Das Geschäft ist umso einfacher, je einfacher die Formen des Arbeitsstückes sind; reiche Verzierungen lassen sich nur mit großer Mühe und Sorgfalt oder gar nicht schleifen“. Viele Grüße von Cq. 










Neuer Absatz 3





081008 von Thomas Schipper                                   # 28  

Hallo cq,
ich nähere mich Deinem Lieblingsthema einmal kurz von der schriftlichen Seite. Denn sollte ein Nachweis erbracht werden, ob die Alten Ägypter tatsächlich schon Eisenwerkzeuge zur Zeit der Erbauung der Cheopspyramide verwendeten, dann nur auf einem Papyrus. (Bestelllisten vom Handel, Handwerkerlisten ect.)

Auf meiner Suche fand ich das Wort bj3 ( bjA ), als allgemeine Bezeichnung für Erz, aber auch für Kupfer und Eisen. (DZA 22.818.070 und DZA 22.818.090). Folgt man dem Digitalen Zettelarchiv, gibt es Schriftzeugnisse, die belegen, dass schon vor der Hyksoszeit Eisen bekannt gewesen sein musste, was wiederum den Schluss zulässt, dass irgendetwas in Eisen hergestellt worden sein muss.
Das aber nur kurz angemerkt…      




081009                                                
#29   

Hallo nochmals,
als Vertiefung meines vorherigen Beitrag ist noch zu sagen, dass ich nach längere Überlegung nicht davon überzeugt bin, dass die Bezeichnung "bjA" gleich "Eisen" zu hundert Prozent zutrifft. Die vielen, zusammengesetzten Worte, die mit diesem Begriff einhergehen, deuten eher auf die Bezeichnung eines "Gebrauchsmetall" mit fester Eigenschaft hin. Das kann Eisen sein, muss aber nicht. Laut Wb I, Seite 436, geht man von Erz, Kupfer sowie von einem "?" aus.

Als Beleg möchte ich dazu eine Zusatzbezeichnung des Gottes Seth anführen. Laut "Lexikon der Götter und Götterbezeichnung" heißt es über diesen Gott: "Seine Knochen bestehen aus Eisen". Eisen wird hier so umschrieben: bjA-n-p.t; Wb I, Seite 436 = Erz des Himmels. Diese Behauptung stammt zwar nur aus der griechisch/römischen Zeit, aber deutet mit Sicherheit auf Meteoreisen hin. "Eisen vom Himmel" oder "Erz vom Himmel", das ist hier die Frage…     Mit diesem Wissen bin ich in der Geschichte weiter zurück gewandert und habe als Bezeichnung des Hakens zur "Mundöffnung" folgendes gefunden: "bjA pr{r} m StH" = "Erz, das aus Seth herauskommen wird". Dieser Satz ist auch im "Lexikon der Götter und Götterbezeichnungen" belegt und stammt aus dem Alten Reich (etwa 2707 - 2216 vor Christus). Darin könnte man den schriftlichen Beleg sehen, das "bjA" schon zu dieser Zeit bekannt war. "bjA" = "bjA-n-p.t" könnte man nun interpretieren, denn die Knochen des Seth bestehen ja bekanntlich aus "bjA-n-p.t"…

Fakt ist, das in der 3. bis 6. Dynastie ein "Erz" mit fester Eigenschaft bekannt war. Ich glaube schon, dass dies ein guter Hinweise ist…
Thomas
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081014                   # 30      Wüste und Meißel, Narmer Palette

Hallo Thomas, alle Hochachtung vor Deiner Pionierleistung, ich habe seit dem Beginn meiner Reserschen nichts Wertvolleres, Ergänzendes gelesen.   Zu Deinem Beitrag #28,  “Auf meiner Suche fand ich das Wort bj3 ( bjA ), als allgemeine Bezeichnung für Erz, aber auch für Kupfer und Eisen“.  Will ich ergänzen, dass man auch nach der Bezeichnung  “schwarzes Kupfer“ = “Kupfer mit festen Eigenschaften“ suchen muß, da dies ein weiteres Synonym für Eisen ist.   Zu Deinem Beitrag # 29,   “Die vielen, zusammengesetzten Worte, die mit diesem Begriff einhergehen, deuten eher auf die Bezeichnung eines "Gebrauchsmetall" mit fester Eigenschaft hin. Das kann Eisen sein, muss aber nicht. Laut Wb I, Seite 436, geht man von Erz, Kupfer sowie von einem "?" aus“.   Das “?“ ist begründet, da man bislang den Begriff  “Eisen“ in diesem Sinne nicht vermutete.

Zum Begriff   “Gebrauchsmetall“  will ich jetzt weiter ausführen: Folgende Metalle waren den Ägyptern geläufig: Gold, Silber, Elektron ( = Mischung aus Beiden ), Kupfer und Bronze, evtl. Pyrit und ähnlich metallisch schimmernde Stoffe. Dies sind vorrangig Materialien für Schmuck, Vorzeige- und Prestigeobjekte sowie für Scheinwerkzeuge. Leicht zu bearbeiten,  Edel (-Metalle ), glänzend und die Zeiten überdauernd ohne sich wesentlich zu verändern. Die eisernen Gegenstände der damaligen Zeit waren sehr roh, narbig, porig, schroff und immer mit Kohlen- und unausgeschmiedeten Eisenresten durchsetzt. Besonders im Zusammenhang mit dem Kontakt von Hautschweiß ( Salze = Oxidationsbeschleuniger) setzten diese Gegenstände sehr schnell Flugrost an und färbten metallisch-braun ab, des weiteren setzten sie unangenehmen Eisengeruch bei der Handhabung und auf der Haut ( Handfläche ) frei.   Deswegen als Unedel, und primär wegen der “festen Eigenschaften“ konnte es nur als Gebrauchsmetall  verstanden werden. Bezeugt wird dies in der überlieferten Benützung dieser Meißel.  Damit sich die Handwerker  ( Steinmetzen / Bildhauer ) nicht an den schroffen, kantigen Werkzeugen verletzten / wundrieben, wurden die Handstücke mit Pflanzenfasern oder Holz umgeben und mit Lederriemen umwickelt. Visualisiert  durch den glockenförmigen Handschutz. Dargestellt in den Reliefen und als Hieroglyphen in Form der Meißel mit Glockengriff.  (  # 21 )   Dein weiteres Zitat:     “Mit diesem Wissen bin ich in der Geschichte weiter zurück gewandert und habe als Bezeichnung des Hakens zur "Mundöffnung" folgendes gefunden: "bjA pr{r} m StH" = "Erz, das aus Seth herauskommen wird". Dieser Satz ist auch im "Lexikon der Götter und Götterbezeichnungen" belegt und stammt aus dem Alten Reich (etwa 2707 - 2216 vor Christus). Darin könnte man den schriftlichen Beleg sehen, das "bjA" schon zu dieser Zeit bekannt war. "bjA", "bj3" = "bjA-n-p.t" könnte man nun interpretieren, denn die Knochen des Seth bestehen ja bekanntlich aus "bjA-n-p.t"…

Deine Interpretation ist vollkommen richtig. Ich gehe aber noch einen Schritt weiter und nehme die Verifizierung:   "bjA pr{r} m StH" =   "  Erz, das aus Seth herauskommen wird"    WÖRTLICH.   Folgende Fakten lege ich zugrunde: 1.  Gott Seth  ist der Herr der westlichen Wüste, Seth wird assoziiert mit der Wüste und er tritt in der Gestalt der Wüste auf, also ist Seth gleichbedeutend mit der westlichen Wüste.   2.  Quelle : Diercke Weltatlas, Seite 139, Industrie und Wirtschaft:  Hier ist ca. 200 Kilometer süd-westlich von Gizeh, im Wüstengebiet Al-Harra / Al-Bahariya,   das Symbol für ein wesentliches Eisenerzvorkommen eingezeichnet. ( # 11 )   3. Quelle : Dokumentation von Renate Beyer,   “Ägypten, mit den Beduinen durch die Wüste“, vom 29.09.08, 015’-1 Uhr auf Phoenix ( original von Arte ).  Es geht um die westliche Wüste mit den Oasen von Bahariya, Farafra und Dakhla, diese seien seit der Stein- und der Prähistorischen Zeit besiedelt, und waren zu Pharaonischen Zeiten überaus reiche Metropolen und wichtigste Handelsstationen. !!!!

Hier wird in Bild und Ton folgendes berichtet:   Ein vollbeladener Güterzug mit Eisenerzen aus den Oasen, bringt die Ladung nach Kairo. Die Schwarze Wüste besteht  aus eisenhaltigen Gesteinen. Fossile Wasserquellen sind stark eisenhaltig. Die  Gesteine der Weißen Wüste beherbergen Hämatitkristalle. Im Wüstensand findet man faustgroße Hämatit-Aggregate, die von den Beduinen “Metallblumen“ genannt werden. Folglich waren diese Substanzen damals schon vorhanden. In diesem Fall würde “bjA“ nur für Erz und Eisen stehen können, da kein Kupfer in den westlichen Wüsten und Oasen vorkommt.   > Im Handbuch von Hochleitners  Mineralien-Kompaß steht geschrieben: Hämatit ,  FE 2  O 3, Roteisenerz, Eisenglanz..., Verwendung:   ALS  EISENERZ (!!!).     In Situ :     "  Erz, das aus   Seth = aus der Wüste    herauskommen wird  ".  Was hiermit zu beweisen war.   

Dies bezeugt dann weiterhin, dass den Niltalern der ersten Dynastien das prototypische Erlernen der Eisenverarbeitung zugestanden werden kann. Im weitesten Sinne die ersten Kontakte der Negada-Kultur bezichtigt werden können. Wie in Beitrag # 23 dargelegt, dass das Schmieden ab Narmers-Zeiten seinen Anfang nahm.   Zu dieser Datierung noch ein weiterer Beleg: Ab der Mitte des Beitrages # 21 beschrieb ich den kleinen Meißel U22 : mnx, dessen Aussehen plump, kurz und gedrungen als Hieroglyphe dargestellt wird; als Ideogramm für “hervorragend , vortrefflich“ sein.   Laut M.C. Betro war dies das Vorgängermodell der Hieroglyphe des kleinen Meißels  U23 : Ab; mr, welcher wesentlich eleganter, komfortabler und exakt skizziert wird. Der Schaft ist lang und dünn mit breit ausgeschmiedeter Spitze, genau so wie ein Breitmeißel unserer Gegenwart nicht anders dargestellt würde. 

Weitere Erläuterungen in # 21. Die Hieroglyphe Ab; mr sei ab dem Alten Reich, laut Betro, dem Hieroglyphensystem ergänzt worden. Letzteres will ich nun korrigieren und das Geschehen in Wort und Bild für die Zeit um - 3000 nachwiesen: Quelle: Kunst im Bild, Das Alte Ägypten, von Prof. Westendorf, Seite 24 - 25 : Die Schminkpalette des Königs Narmer, Schiefer, aus Nechen, Frühzeit, 1. Dyn. um 2950 v. Chr.: Der Name des Königs:  Wels = Nar mer = Meißel , ist auf beiden Seiten der Schminkpalette “angebracht“. In den Abbildungen deutlich sichtbar, erkennt man zweifellos den langen schlanken Meißel, wie wir ihn ausgiebig beschrieben haben. Da die Pharaonen mit ihren Geistlichen jedoch nur Bildzeichen mit Charakter und Ethik versinnbildlichten war ihnen wesentliches daran gelegen diesen Meißel in den Gottesworten aufzunehmen. Zudem konnten sie ja nur Abbilden was sie kannten !!!!  

Ergo:   Nach meinem Ermessen,  wurde hiermit das erste Unikat eines vortrefflichen Eisenmeißels um die Zeit vor ca.  2950 v. Chr. abgebildet.   Oder, es bleibt die Frage offen, ob sich die Karikatur eines solchen Meißels als Vision erst für die nächsten Jahrtausende bewahrheiten sollte. Anderweitig muss es ein realer Gegenstand ihrer Gegenwart gewesen sein.   Da ihnen das Eisen bereits mit der Reichseinigung geläufig war, brauchte es für nachfolgende Zeiten weder eine ständige Dokumentation noch die dauernde Erwähnung. ( Wir schreiben ja auch nicht ständig, dass wir im Besitz eines Autos sind, wir haben es einfach ! )  

Unterstützend von Thomas:  Fakt ist, das in der 3. bis 6. Dynastie ein "Erz" mit fester Eigenschaft bekannt war.  

Ernüchternd muss ich selbst feststellen, das die Indizienbeweise mehr und mehr eine ungeahnte Wirklichkeit der Komplexität der damaligen Kenntnis ans Tageslicht bringen. Und nur aus diesem einzigartigen Grund war es diesen genialen Vorfahren möglich, sich von anderen Hochkulturen abzuheben und sich bis in unserer Zeit – auf diese wundersame Art und ihrer Projekte – zu überliefern. Viele Grüße von mir.





 






Beim zu handhabenden Meißelrohling ist die Qualität gar nicht mal so entscheidend, der wichtigste Trick ist das Härten. Hierbei werden lediglich die ersten 6 – 8 mm gestählt,  die Abfolge dabei ist ein zweimaliges Abschrecken in einer ganz bestimmten Glühphase, was aber in äußerster Präzision ablaufen muss. Zu wenig gehärtet, verbiegt sich die Spitze, bei zuviel, bricht sie ab. In der richtigen Substanz ist dann diese kleine Pyramide in der Lage Quarz zerbersten zu lassen ( # 9 ).  

So, zur Raute kann ich dir leider nichts mehr erzählen und das, mit dem Brunnen darüber, im Wort bja, weißt du bestimmt besser als ich; will es aber trotzdem schreiben: Betro, Seite 165: Brunnen: ..., eine Verschmelzung mit einigen Varianten des Kupfersymbols, die diesem ziemlich ähnlich sind. Als hmt bezeichnete das Symbol .., auch das Kupfer; als Phonem bi(3z) floss es in die Schreibweise einer wichtigen Kategorie von Wörtern ein, die mit der Vorstellung des Wunderbaren verbunden waren, vom Wort für Wunder selbst bis zum Namen von Bergwerken und kostbaren Mineralien.  
Da hätte ich noch einen fraglichen hieroglyphischen Fall: Wenn die alten Ägypter das Metall Eisen bezeichnen wollten, so nahmen sie das Zeichen für Kupfer und ergänzten es durch das Zeichen für schwer, dies soll aussehen wie eine Keule mit Spitze nach oben und unten von rechts  beginnend ein kleines Häckchen als kleiner Halbkreis nach unten links. Anders ausgedrückt, wie eine Karotte mit unten rechts einem kleinen Kringel nach unten links. ?? Viele Grüße, cq      








081102                                           #  34  

Eisernes Rohmaterial  Teil:  V., aus den Mineral-Erzen des Hämatit          

 Ich will nochmals auf die Hämatit-Funde = Roteisenerz, der westlichen Wüste wie im Beitrag  # 30 beschrieben, zurückkommen, und dessen Schmiedbarkeit für die alten Zeiten etwas näher erläutern ( lassen ):   Hämatit, Roteisenerz (Fe2O3); weist einen hohen Fe-Gehalt auf. Die typische Rotfärbung wird durch das Eisen(III)-oxid hervorgerufen. Die Verbindung des Eisens mit dem Sauerstoff ist locker, so dass der Hämatit als "leicht reduzierbar" gilt.

Hämatit Vorkommen, Paragenesen, Erz-Lagerstätten. Reiner Hämatit (Roteisenerz) kommt als akzessorisches Mineral in sauren magmatischen Gesteinen wie Granit, Syenit ....   Gut ausgebildete Hämatitkristalle entstehen vulkanisch exhalativ, teilweise bis zu einem Meter Mächtigkeit.   In trockenen, heißen Klimazonen entstehen Hämatit der ursprünglich gebildeten Eisenhydroxide.   Ebenfalls in heißen Klimagebieten wird Hämatit durch Oxidation der oberen Zonen von Magnetitlagerstätten gebildet ..., Große Hämatitlagerstätten wurden auch durch oberflächliche Verwitterung und Auslaugung von siderithaltigem Kalkstein in Nordafrika gebildet.   Wegen seines hohen Eisengehaltes ist Hämatit eines der meist verwendeten Eisenerze.   --------------  

Beispiel der Verhüttung:    http://www.uni-muenster.de/UrFruehGeschichte/dht4.htm:  Typischer mittelalterlicher Eisenerz-Verhüttungsplatz mit Schlackenhaufen Im Dietzhölztal mit seinen Nebentälern sind ca. 300 Verhüttungsplätze bekannt. Davon wurden 8 Plätze von Archäologen wissenschaftlich untersucht und Ausgrabungen vorgenommen ....,
An allen untersuchten Plätzen wurde Roteisenerz ( = Hämatit ) verhüttet.

Das Erz mußte zerkleinert werden und wurde dann zusammen mit der Holzkohle in Rennöfen geschmolzen.  Bei den Öfen handelt es sich um kleine aus Lehm aufgebaute Rennöfen mit einem Innendurchmesser von etwa 35 - 45 cm und einer Höhe von vermutlich 1,20/1,50 m, die teilweise mit Steinen ummantelt waren und stets einen eingetieften Schlackenkanal von 1,20-1,50 m Länge besaßen. Nachdem das Erz im Ofen geschmolzen war und sich am Boden in Form einer Luppe abgesetzt hatte, wurde der Ofen angestochen und die Schlacke konnte über den Schlackenkanal abfließen.
Bei einer Hochrechnung nur für die Zeit vom 11. bis 13. Jahrhundert werden die gewonnenen Eisenmengen auf ca. 1300 - 3700 to geschätzt, bei einem Waldverbrauch von ca. 175 - 250 Hektar und einem Eisenerzverbrauch von ca. 15.000-20.000 Tonnen Roteisenstein.  

Der Teichhammer ..., bearbeitete wohl das Roheisen aus verschiedenen Eisenhütten der Umgebung. Diese frühen Hochöfen lieferten zwar flüssiges Roheisen, doch war dessen Gehalt an Kohlenstoff und Verunreinigungen zu hoch, um es schmieden zu können. Dieser Umstand machte es erforderlich das Eisen zu frischen, d.h. es im erhitzten Zustand zu hämmern, wobei sich der Kohlenstoffgehalt durch Oxidation soweit verringerte, daß das Eisen schmiedbar wurde. Aufgrund des Umfangs dieses Arbeitsprozesses entstanden selbständige Hammerwerke, die das von den Hochöfen gelieferte Eisen frischten und es anschließend zu Schmiede- oder Stabeisen weiterverarbeiteten. ------------ 

 Ob nun durch Rennöfen ( Dr. H. Föll: Töpferöfen um –4000, lieferten eine Temperatur von bis zu 1200°C, was ja zudem auch für Gold, Silber und Kupfer benötigt wurde ! ) oder durch glühend machen und zusammenhämmern des angeschmolzenen Hämatit die Verhüttung erfolgte, was im letzteren Fall lediglich eine Temperatur von nur 800 – 900° C. benötigt, sei erst mal dahingestellt.   Wichtig erscheint mir anzumerken, dass es im insider-ägyptologischen Schrifttum keine Hinweise auf das Vorhandensein von Eisenrohstoffen in diesem Land beschrieben werden. Dieses durch unseren Nachweis des Hämatit´s als Kristall und Mineral sowie der Tausenden Tonnen Erz, die nahe aus Baharia abgefahren werden,  welches von unbefangenen ethnologischen und philologischen Wissenschaften bestätigt wird, ist plausibel anzunehmen, dass den vorgeschichtlichen Ägyptern die Eisenbekanntschaft in die Wiege gelegt werden kann. Zudem in diesen Moment der Werkstoff nahe der Verwendungsstelle wäre, geringere Feuerenergie zur Herstellung gebraucht würde, als z.B. bei Cu, und das Talent den Verarbeitern geläufig gewesen ist.
Das Eisen kam nicht zu den Pyramiden, die Pyramiden häufelten sich dort, wo man kreativ-konstruktiv denkend und wissend, sowie praktizierend die Technologien als auch die Rohstoffe vorhanden waren.    Alte Mythen berichten, dass die Götter mit dem Menschen, den Schmied erschaffen haben.  

Dr. C. Müller, Direktor des Völkerkundemuseums in München, spricht in der Sendung von BR-alpha vom 15.10.08, Religionen auf der Spur, über das Handwerk im alten Ägypten: “Der Schmied war das erste Handwerk überhaupt. Nachdem der Mensch das Feuer beherrschte, wurde dadurch der Mann zum Schmied, worauf er der Frau das Töpfern lernte, was dann ausschließlich als feminines Handwerk galt“.   Die Eisenschmiede von Naturvölkern bedienen sich heute noch ihrer Erze und erhalten das angestammte Handwerk zur Sicherung ihrer Tageseinkommen, ohne auf neuzeitliche Eisenwaren zugreifen zu müssen.  
Es geht also um die vorgeschichtliche Menschheit, die Datierungsgetreu in den Zeiten um ca. 4000 bis 6000 b.C. Kupfer geschmiedet / geschmolzen hat, manche Historiker gehen sogar bis 8000 b.C.   Wenn dann der Pyramiden- und Tempelbau mit Kupfer funktioniert hätte, und es keine Eisenfunde gibt, muss man sich fragen wo sind die kupfernen Steinbeile, Spitzhacken, Hämmer und Meißel mit Gebrauchsspuren abgeblieben ?  Es gibt keinen einzigen Fund eines gebrauchten, abgenützten Werkzeuges, lediglich polierte Scheinwerkzeuge als Grabbeigaben, und diese teils nur als Miniaturformat !  

Und gerade aus dem Grund der nicht gefundenen Kupferwerkzeuge konnte sich der Dolerithammer behaupten, als er dann am  5ten Tag des 10ten Monats im Jahr der weltweiten Bankenkrise a.C.,  mit dem Beitrag # 27 entschlüsselt und seiner wahren Bestimmung überführt wurde. Um das Ganze nun auf einen Nenner zu bringen, will ich anmerken: nur um des Fundes Fundeswillen heiligen dann Pseudofunde die Mittel, das angestammte Wissen der Urvölker wird scheinbar ignoriert.   Auch die Funde von “besseren“ Fe-Schmiedefeuern vermisst man; wie viele Funde von Kupferschmelzöfen sind in diesen Breitengraden, aus dieser Zeit noch vorhanden ?  

Nehmen wir die 3000 Jahre Kupferzeit bis zu Narmer um -3000, wo sind die prähistorischen Gravuren, Skizzen und Inschriftsversuche mit diesen Meißeln an Weichgesteinen, Alabaster, Schiefer, Sand- und Kalkstein, in Höhlen und an Felswänden ?  Hätten sich die Negader nicht auch mit den Kupfermeißeln verewigen wollen ? Wobei an diesen genau definierbaren zeitlichen Scheitepunkt das serienmäßige bearbeiten von Hartgestein seinen Anfang nahm.    
Woraus leiten sich die Gründe ab, die Trennungslinie zwischen Geschichte und Vorgeschichte auf die Zeit um –3000 zu datieren. War es doch der markanteste und revolutionärste Wendepunkt der Menschheitsgeschichte.   Durch Kaltschmieden soll das Cu härter werden, wieso sei man erst nach 3000 Jahren der Verarbeitung darauf gekommen ?

 Obwohl nachweislich die ersten Kupferambitionen durch klopfen mit einem Stein erwirkt wurden, und man somit das harte Kupfer schon von Anfang an gehabt hätte !   Kupferschalen und rundbauchige Töpfe werden aus gegossenen Kupferplatten in tagelanger Arbeit kalt gehämmert / getrieben, müsste das Kupfer nicht nach wenigen Stunden des Schlagens schon stählerne Eigenschaften haben, und es darum keinen ausgebauchten Kessel mehr ergeben könnte ?  

Wer den Beitrag  # 26    “Kernbohrungen“ aufmerksam gelesen hat, dem ist im Artikel von R. Lorenz, letztes Drittel, bestimmt auch die Aussage von D. Stocks aufgefallen: “Stocks konnte bei seinen Experimenten exakt den Vorgang beobachten, den Hölscher nur theoretisch beschrieben hatte, nämlich dass sich die Quarzteilchen im weichen Kupfer festsetzen und so die eigentliche Bohrarbeit leisten. Stocks spricht dabei sogar von einem “key factor”, der das Bohren mit Kupfer überhaupt erst ermöglicht!“ ?? Viele Grüße von mir, cq.        


    






081116                             #  35                                                        
Hallo Forum, Zu den Wissenschaftlern, die sich mit der Metallurgie und Datierungen beschäftigten:   am Anfang des 20. Jahrhunderts:
Hämatit, Roteisenerz (Fe2O3); weist einen hohen Fe-Gehalt auf. Die typische Rotfärbung wird durch das Eisen(III)-oxid hervorgerufen. Die Verbindung des Eisens mit dem Sauerstoff ist locker, so dass der Hämatit als "leicht reduzierbar" gilt.

Hämatit Vorkommen, Paragenesen, Erz-Lagerstätten. Reiner Hämatit (Roteisenerz) kommt als akzessorisches Mineral in sauren magmatischen Gesteinen wie Granit, Syenit ....   Gut ausgebildete Hämatitkristalle entstehen vulkanisch exhalativ, teilweise bis zu einem Meter Mächtigkeit.   In trockenen, heißen Klimazonen entstehen Hämatit der ursprünglich gebildeten Eisenhydroxide.   Ebenfalls in heißen Klimagebieten wird Hämatit durch Oxidation der oberen Zonen von Magnetitlagerstätten gebildet ..., Große Hämatitlagerstätten wurden auch durch oberflächliche Verwitterung und Auslaugung von siderithaltigem Kalkstein in Nordafrika gebildet.   Wegen seines hohen Eisengehaltes ist Hämatit eines der meist verwendeten Eisenerze.   --------------  

Beispiel der Verhüttung:   


http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/advanced/t4_1_1.htmlhttp://www.uni-muenster.de/UrFruehGeschichte/dht4.htmhttp://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/advanced/t4_1_1.htmlhttp://www.archive.org/stream/handwerkundindus00stuhuoft/handwerkundindus00stuhuoft_djvu.txt                       
>>(sollte wenn mgl. komplett gelesen werden )>>    

Lesenswert ist die gesamte Abhandlung, für uns sind die Seiten 49 – 73 und 152 – 157 mitsamt Anhang von Bedeutung.

Dr. F. Stuhlmann befasst sich mit den Anfängen der Metallurgie, dem Eisen und den Ersterwähnungen der Blasebälge. Stuhlmann geht es in erster Linie dabei um das “erste Mal“, also, wer es erfunden habe. Wahrlich interdisziplinär befasst er sich mit weit über 70 ( siebzig ) Wissenschaftlern seiner Zeit.   
Er beschreibt, um 1910, in einer Abhandlung des Professorenrats des Hamburgischen Kolonialinstituts, das Handwerk und die Industrie in Ostafrika,  Kulturgeschichtliche Betrachtungen:   “Nichts neues möchte ich hier geben: berufene Spezialforscher haben die erörterten Probleme seit langer Zeit behandelt,...“  
Seite 53: a. Geschichtliche Überlieferungen und archäologische Funde. Die Frage nach dem ersten Auftreten des Eisens bei den alten Ägyptern ist viel umstritten. Nach Erman, Spiegelberg u. a. wird als sicher angenommen, daß schon im Alten Reich dies Metall, wenn auch als Seltenheit, bekannt war.  

Seite 55: Nachstehend einige annähernde Patin für das erste Auftreten des Eisens (n. Ed. Meyer, Jielck )  
2800 v. Chr. Ägypten vom Süden (unsicher),
2400 v. Chr. China,
ca. 1600 v. Chr. in Ägypten etwas häufiger, aber immer noch als Merkwürdigkeit, ca. 1500 v. Chr. Kreta. Philister, Indien,
ca. 1100 v. Chr. Assyrer, Hetiter,
ca. 1000 v. Chr. Perser, Sinear, Juden, Griechenland,
ca. 875 v. Chr. Nord-Syrien.
Viele erobernde, kolonisierende Semiten haben als wandernde Hirtenstämme anscheinend in Asien sowie in Afrika das Eisen bei ihrem Eintreffen vorgefunden   Ein bedeutend früheres Auftreten des Eisens nimmt  Morgan (les premieres Civilisations, Paris 1909, S. 337) an. Nach ihm sei das Eisen als Seltenheit neben der Bronze erscheinen:
4000 — 3500 v. Chr. in Sinear und Ägypten, << merken, darauf komm ich noch mal zurück >>
3500—3000 v. Chr. in Syrien,
2500—2000 v. Chr. in Cypern und Iran.
1500—1000 v. Chr. auf Kreta.
Um 1500 — 1000 soll es in Sinear, Ägypten, Syrien und Cypern, zwischen 1000 und 500 in allen anderen Ländern der damals bekannten Welt überall gangbar gewesen sein.   
Seite 56: Bekannt war das Eisen den Südostvölkern also mindestens schon seit der Mitte des dritten vorchristlichen Jahrtausends.   ...... und auf eine historische Einführung des Eisens (wenigstens bei bestimmten Völkern) schließen kann zu einer Zeit, die nicht weit genug zurückliegt, um aus der Überlieferung ausgelöscht zu sein.  

Zu den Blasebalgen schreibt er Seite 69:
Somit kann das Schlauchgebläse nicht mit der Eisenindustrie zusammen nach Afrika gelangt sein. Ich führte oben aus daß vielleicht älteren Datums der meist aus Ton gefertigte Gefäßblasebalg mit Ventilloch und ohne Stempel ist, der wie erwähnt genetisch eins ist mit dem Gebläse mit Fadenzug der alten Ägypter und einiger Völker Indiens von heute. Vielleicht war dieser früher weiter als heute verbreitet, beherrschte auch den erythräischen Kulturkreis und gelangte in sehr alter Zeit (ca. 4000 v.Chr.?) mit der Kupfer-Bronze-Metallurgie von Süden und Osten aus nach Ägypten  
Seite 71: . Wenn in dem mächtigen Ägypten mit seinen vielen ausländischen Beziehungen nach Syrien und den Puntländern, die wohl teils durch Vermittelung jenes Handelsvolkes aufrecht erhalten wurden , schon im dritten Jahrtausend Eisen als Kuriosität bekannt geworden ist.  
Seite 72: ..... und er hält es für nicht unmöglich, daß dies Handelsvolk im Süden von Arabien schon im vierten Jahrtausend das Eisen gekannt habe, daß durch seine Vermittlung die Ägypter gelegentlich einmal ein Stück davon in früherer Zeit erhalten konnten.   ....., dem erythraeischen Kulturkreis — zur Zeit des alten Reiches von Ägypten, vielleicht zusammen mit der Bronze (ca. 4500 v. Chr. ), der Sackblasebalg kam viel später ..., Wenn man der Meinung ist, daß das Handwerkszeug eines Gewerbes sich mit dem im Betriebe zu verarbeitenden Material verbreitet, so ist es möglich, daß das Stempel- Gefäßgebläse sich mit der primitiven Eisenverhüttung verbreitete, der Lochventil-Gefäßblasebalg mit der Kupfer- Bronzeverarbeitung und der Sackblasebalg möglicherweise mit den umherziehenden Schmieden.   ...,Es scheint vielfach, daß in Nordwestafrika ebenso wie im Osten die Schmiede einer seßhaften „Urbevölkerung" angehörten ... . Es ist also sehr wohl möglich, daß es bei der dunklen „Urbevölkerung" vor Einwanderung jener Fremdlinge schon benützt wurde.   ----------  

Arch. Prof. T. Krauth  und  Arch. Prof. F. Sales Meyer in: 
Die Bau- und Kunstarbeiten des Steinhauers, Leipzig 1896, schreiben sehr ungeniert:
Seite 1:  Der Bronze- und Eisenzeit, welche nachweisbar rund 3000 Jahre vor unsere Zeitrechnung zurückreicht,... . 
Seite 3: Aus dem vorgebrachten erhellt zur genüge, dass der Sinn für eine monumentale Steinverwertung dem Menschen angeboren ist. In den Dienst der Baukunst konnte sie jedoch erst treten, nachdem der Mensch sesshaft geworden war, nachdem er Niederlassungen und  Städte, Paläste, Tempel und Grabmäler zu gründen begann. Von einer künstlerisch angehauchten Steinverwertung in grossem Maßstabe konnte erst die Rede sein, nachdem es gelungen war, der Erde die Metalle, besonders das Eisen , abzuringen und Werkzeuge zu schmieden, welche die Steinbearbeitung wesentlich erleichterten. Damit sind wir an der Grenze angelangt, welche die vorgeschichtliche Zeit von der geschichtlichen scheidet; welche naturgemäß nicht in Bezug auf alle Länder und Völker gleichweit zurückreicht.   -------------  

Etwas verhaltener schreibt  Prof. Dr.  V. Poulsen in: Ägyptische Kunst, Altes und Mittleres Reich, Seite 5: “Das ägyptische Wunder geschah etwa 2500 Jahre vor dem Anfang unserer Zeitrechnung, als das noch junge Staatsgebilde am Nilufer   << die Mittel fand >>,  sich selbst und sein Dasein in Bauten und in Bildern darzustellen, die von solcher Stärke des Ausdruckes und solcher Reinheit des Gefühles sind, dass uns noch nach 4500 Jahren bei der Begegnung mit der Darstellung eines Ägypters des alten Reiches der Atem vor Bewegung fast vergeht.“ -----------  

Prof. Dr. Dr. Johannes Jahn in “Wörterbuch der Kunst“, 1939 bis zur zwölften Auflage 1995, zum Stichwort: Eisenzeit: Sie folgt auf die Bronzezeit und reicht bis zum Einsetzen der schriftlichen Geschichtsquellen. ... <  Wenn ich es richtig verstehe, müsste Jahn die ersten Schriftzeugnisse meinen, diese wären dann die Summerischen und die Ägyptischen um –3100. > --------- 

     http://www.dirksiebers.de/seite17.htm   >>(sollte wenn mgl. komplett gelesen werden )>>   © 1993 - 2007 Dirk Siebers M.A., Prähistoriker,  2007 09.210 Hauptseminar:  "Probleme des Aktualistischen Vergleichs in der Archäologie" Von Prof. Dr. Helmut Ziegert im Wintersemester 1993 / 1994 Thema C 6: "Modelle zur Interpretation technischer Prozesse:  Kupfer-Gewinnung und Weiterverarbeitung     II. 1. A. b) Bronze, Eisen, Stahl. Bedeutung der Metalle in der Geschichte. Vor  3000  v.Chr. war die Kunst der Metallschmelze bei den Sumerern bekannt. Holzkohle und Blasebalg bildeten die Grundlage der metallurgischen Technik, die im Prinzip bis zum 18. Jahrhundert nur wenig verändert wurde.... .
Die Möglichkeit, hohe Temperaturen zu erzeugen, und die Erfahrungen bei der Kupfergewinnung führten bald zur Entdeckung neuer Metalle: des Zinns, Bleis, Quecksilbers und des Eisens.   Etwa seit dem frühen siebten Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung erlernte der Mensch an einzelnen Orten allmählich auch den Umgang mit dem ersten Nutzmetall, mit dem hier und da in gediegener Form vorkommenden Kupfer.   II. 2. A. d.)
Enzyklopädie der technischen Chemie [Kupfer, Geschichtliches] "Das Kupfer gehört zu den wenigen Metallen (NEUMANN, Die Metalle, 1904), die schon in vorgeschichtlicher Zeit bekannt waren und zu Gebrauchsgegenständen verarbeitet wurden.

Die oft erörterte Frage, ob dem Kupfer (der Bronze) oder dem Eisen der zeitliche Vorrang in der Dienstbarkeit für den Menschen gebührt, ist jetzt wohl endgültig zugunsten des Eisens entschieden. Wenn aus vorgeschichtlicher Zeit hauptsächlich nur Funde an kupfernden Gegenständen vorliegen, so ist das ungezwungen damit zu erklären, dass Kupfer (Bronze) recht widerstandsfähig gegen Luft und Feuchtigkeit ist, Eisen dagegen sehr leicht rostet und rasch zu Staub zerfällt, der sich wenig von seiner Umgebung unterscheidet. Eisen ist ferner ein weitverbreitetes Element, das auf der Erde überall anzutreffen ist, Kupfer ist zwar auch nicht gerade selten, aber doch weit weniger häufig als Eisen.
Es ist somit sehr wahrscheinlich, dass der vorgeschichtliche Mensch schon längst die Bekanntschaft mit Eisenerzen gemacht hatte, bevor auch Kupfererze seine Aufmerksam erregten. Dazu kommt, dass die Gewinnung des Kupfers aus seinen Erzen weit schwieriger ist als die des Eisens.
Eisen wird schon bei 700° als weiche schwammartige Masse aus den Erzen ausgeschieden und kann durch Hämmern und Schmieden leicht in die gewünschte Form gebracht werden. Kupfer erfordert zu seiner Reduktion höhere Temperaturen, wie sie der vorgeschichtliche Mensch schwer erzeugen konnte. Die Herstellung der Bronzen erfordert zudem noch die Kenntnis der Vorkommen des seltenen Zinns und seiner Gewinnung aus den Erzen.
Die Erzeugung von Kupfer und Bronze war mithin an den Ort des Vorkommens gebunden. Wenn also kupferne Gegenstände an Orten gefunden wurden, wo Kupfermineralien fehlen, so können sie nur durch Handel und Austausch an die Fundstelle gekommen sein, was wiederum auf eine höhere Kultur und auf ein jüngeres Alter der Funde schließen läßt. Beim Eintritt in die Geschichte war das Kupfer ein bereits allgemein bekanntes Metall.
Die ältesten Kulturvölker (Assyrier, Chaldäer, Ägypter, Phönizier u.a.) bedienten sich des Kupfers und der Bronze in ausgedehntem Maßstabe zur Anfertigung von Waffen, beim Bau ihrer Städte, Tempel und Paläste, zur Herstellung von Gebrauchs- und Schmuckgegenständen und schließlich auch als Zahlungsmittel. Die alten Ägypter trieben erwiesenermaßen schon seit 5000 vor Christi Geburt regen Kupferbergbau auf der Halbinsel Sinai.

Dazu kamen in späterer Zeit noch andere Kupferbergwerke an verschiedenen Stellen des Reiches. ..."[S. 378]   < und anschließend die Kritik von Siebers:> Hier sieht man, daß "ungezwungene Erklärungen" nicht unbedingt richtig sein müssen. Zwar sind die einzelnen Argumente jedes für sich richtig, aber die Schlußfolgerung daraus, daß Eisen früher als Kupfer verwendet wurde, ist falsch.
Es ist auch erkenntnistheoretisch immer gefährlich, etwas ex nihilo als gegeben anzusehen. So wie hier, daß die ältesten Eisenobjekte zerfallen seien und daher nicht gefunden werden können. Aus diesem Grunde, so wird stillschweigend gefolgert, sind weder Beweis noch Gegenbeweis dieser These möglich. Wenn diese These richtig wäre, müßten sich, wenn schon nicht die Eisenobjekte, so aber doch Überreste und Spuren ihrer Herstellung finden lassen, d.h. Spuren der Eisengewinnung, die mindestens nach der Datierung des obigen Verfassers älter als 7000 Jahre sein müßten. Solange dieses nicht der Fall ist, bleibt die These:
Kupfer- bzw. Bronzetechnologie vor Eisengewinnung, wie sie schon im letzen Jahrhundert durch Christian THOMSEN und andere durch stratigraphische Untersuchungen entwickelt wurde, die glaubwürdigere. Auch wie der Bergbau im Sinai auf 5000 vChr. datiert wurde -- ohne absolute naturwissenschaftliche Datierungsmethoden -- bleibt fraglich.    

<< 1.)   <<  ich, wie D. Siebers selbst schreibt : .. , sind weder Beweis noch Gegenbeweis dieser These möglich >> >>

1.)  Prof. Dr. H. Moesta: gesicherte Datierung auf ca. –4000 durch archäologische Grabungen in Timna, von Rothenberg, 1959 – 70. Propyläen Weltgeschichte, Band I, S. 614, Ägypten 5000 – 3400 v.Chr., Die Badari-Kultur kennt bereits das Kupfer. Außerdem schreibt Siebers weiter oben selbst: Etwa seit dem frühen siebten Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung erlernte.....  >>    

II. 3. B. Monographien II. 3. B. a) Studies in Ancient Technology   /   A History of Technology Da R. J. FORBES den Abschnitt 21 "Extracting, Smelting and Alloying" (S. 572-622) in A History of Technology (Bd.1) verfaßt hat, soll dieser Abschnitt zusammen mit seinen Ausführungen in Studies in Ancient Technology (Bde. VII, VIII und IX) behandelt werden. Da besonders die Letzteren sehr umfangreich sind, soll hier nur kurz zusammengefaßt werden: Forbes sieht die Metallurgie als wichtigen Faktor bei der Herausbildung städtischer Hochkulturen [VIII, S. 6]. Er unterteilt die Metallurgie in Stufen. Diese Stufen werden nicht durch Metalle, sondern durch Prozesse und Techniken definiert.
Diese Stufen sind: I gediegene Metalle als Steine II Stufe der gediegenen Metalle (Hämmern, Schneiden, etc. von Kupfer, Gold, Silber und Meteor-Eisen)  

III Erzstufe (Vom Erz zum Metall, Herstellen von Legierungen, Metalle:  Silber,Kupfer, Zinnbronze ) IV Eisenstufe  (Verhüttung als Hauptfaktor, Gußeisen, Schmiedeeisen, Stahl)   <<  Hierzu möchte ich anfügen: Forbes geht aus Sicht des Eisens von Stufe II direkt über in Stufe IV, dies ist  seiner Ausführung nach schon die industrielle Herstellung. Es fehlt die Zeit der kompletten Lernperiode.
Ich denke es ist schwierig in Stufe II  Meteoriten zu hämmern und zu schneiden und  ( wie ? )  weiter zu verarbeiten. Dies mag bei den Nuggets der anderen Edelmetalle von Bedeutung sein, aber wieso wollte man einen Meteroriten verdichten oder verbiegen wollen, als Substanz mit einer ganz anderen Festigkeit als Silber u. Gold.
Deshalb möchte ich auf Beitrag # 23 verweisen, wo wir festgestellt haben, dass Meteoriten ohne schon vorhandenes Eisen und ohne enormer Hitze gar nicht weiterverarbeitet werden können.

Mein Vorschlag zur Ergänzung:   Stufe III a: Komprimierung glühender Fe-Rückstände der Kupferverhüttung Stufe III b: Komprimierung glühender Fe-Oxid-Erze / Mineralien durch hämmern und Feuerschweißen. Stufe III c: Rennfeuerverfahren, Herstellung von schwammartigen, locker zusammenhängenden größeren Eisenkörpern, der „Luppe“, die nun zerteilt und als Rohlinge ausgeschmiedet werden müssen. >>  << Wenn ich hier Anmerkungen mache soll es keine Kritik sein, die mir gar nicht zusteht, es soll lediglich eine Ergänzung aus unserer speziellen Fragestellung ermöglichen >>  


Für die Kupfermetallurgie speziell unterscheidet Forbes fünf Stufen: A Gediegenes Kupfer hämmern B Gediegenes Kupfer glühen        <<  ab dieser Zeit erste Eisenkontakte, dazu später mehr  >> C Oxidische und karbonatische Erze verhütten D Kupfer schmelzen und raffinieren E Sulfidische Erze verhütten.      << siehe übernächster Absatz >>  

< Und zum Nachdenken: > “Wo harte Tatsachen fehlen, ist es nicht nur verzeihlich, sondern auch notwendig, das Fehlende in der Phantasie vorsichtig und plausibel zu ergänzen. So sind denn auch zahlreiche Spekulationen über den Augenblick angestellt worden, als der Mensch zum ersten Male Kupfer aus einem Erz erzeugte“.    

Außerdem könnten Prozeßüberreste der Kupfergewinnung aus sulfidischen Erzen -- da sie viel Eisen enthalten -- später zur Gewinnung des Eisens erneut verhüttet worden sein, so daß auch ein Produktionsabfall eines metallurgischen Prozesses als Rohstoff zur Gewinnung eines anderen Metalles dienen und von uns nicht mehr untersucht werden kann.  

< und ein Fazit von Siebers: > In II. 4. A) wird behauptet, daß die Metallurgie letztendlich an den meisten gesellschaftlichen und Umweltproblemen "Schuld" sei, während das Neolithikum in einem Gleichgewicht mit der Natur existierte. Bei genauerer Untersuchung solcher Fragestellungen im Rahmen der "archäologischen Umweltforschung" während der letzten Jahre zeigte sich, daß solche Vorstellungen vom Einklang mit der Natur nur Wunschdenken ist. Selbst wenn es denn so wäre, hätten wir die Probleme trotzdem, da unsere Vorfahren die Metallurgie nun einmal entwickelt haben. Außerdem ist es ein unhistorisches Vorgehen, frühere Menschen und ihr Tun von unserem heutigen Kenntnisstand aus zu be- oder verurteilen, da wir immer nur vom damals jeweils Bekanntem oder Geglaubtem ausgehen dürfen. Daraus folgt, daß wir uns selbst durchaus die Schuld an unseren Problemen geben dürfen, da wir um deren Ursachen wissen, nicht aber den Neolithikern. ------------------  


Also, neue Erkenntnis, lt. Stuhlmann und Siebers: Blasebalg um – 4000 bis –3000 !     Der Satz von D. Siebers gefällt mir: “Wo harte Tatsachen fehlen, ist es nicht nur verzeihlich, sondern auch notwendig, das Fehlende in der Phantasie vorsichtig und plausibel zu ergänzen“.    
Im Thread  “Pyramidenbau“  habe ich  folgendes gefunden:   von Gast, Beitrag # 21: Richtig bemerkt. Und das alles mit Kupfermeißel .
Ich frage mich ob schon jemals jemand versucht hat einen Granitblock mit Kupfer zu bearbeiten. Ich habs versucht und ich gebs zu der Granit sieht aus wie vorher.   29.12.2005 Viele Grüße von mir, cq.    http://www.stahl-online.de/glossar/glossar3.asp Hämatit
Roteisenerz (Fe2O3); weist einen hohen Fe-Gehalt auf. Die typische Rotfärbung wird durch das Eisen(III)-oxid hervorgerufen. Die Verbindung des Eisens mit dem Sauerstoff ist locker, so dass der Hämatit als "leicht reduzierbar" gilt.

 http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/H%E4matit Hämatit Vorkommen, Paragenesen, Erz-Lagerstätten. Reiner Hämatit (Roteisenerz) kommt als akzessorisches Mineral in sauren magmatischen Gesteinen wie Granit, Syenit ....   Gut ausgebildete Hämatitkristalle entstehen vulkanisch exhalativ, teilweise bis zu einem Meter Mächtigkeit.   In trockenen, heißen Klimazonen entstehen Hämatit der ursprünglich gebildeten Eisenhydroxide.   Ebenfalls in heißen Klimagebieten wird Hämatit durch Oxidation der oberen Zonen von Magnetitlagerstätten gebildet ..., Große Hämatitlagerstätten wurden auch durch oberflächliche Verwitterung und Auslaugung von siderithaltigem Kalkstein in Nordafrika gebildet.   Wegen seines hohen Eisengehaltes ist Hämatit eines der meist verwendeten Eisenerze.   --------------  

Beispiel der Verhüttung:    http://www.uni-muenster.de/UrFruehGeschichte/dht4.htmhttp://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/advanced/t4_1_1.html









    081116    von FD                                                 # 36  

Hast Du mal bei Lucas/Harris und Nicholson/Shaw reingeschaut???      




081117                                                        #  37  

Hallo Frank,danke für deine Info, ich habe leider keinen Zugriff auf diese Bücher.
Sollte es für unseren Thread dienlich sein, so kannst du ja mal einen kurzen Überblick beschreiben.
In meinem nächsten Beitrag werde ich beweisführend die Evolution der Metallurgie im alten Ägypten abschließend behandeln. ( soweit es klappt )
"Ich bin dann mal weg", für die nächsten 14 Tage.
Viele Grüße von mir, cq.    




081117   von FD                                            #  38  

Äh - also, *kopfkratz* - Lukas/Harris (Ancient Egyptian Materials & Insustries) und Nicholson/Shaw (Ancient Egyptian Materials & Technology) sind DIE Standardwerke über ägyptische Materialtechnik überhaupt! Wie kann man über so ein Thema recherchieren ohne die HAUPTQUELLEN dazu außer Acht zu lassen? Das will mir echt nicht in den Kopf.
Lucas/Harris haben z.B. chemische Analysen praktisch aller Eisen- und Hämatitfunde der frühen Zeit - "zusammenfassen" klappt da nicht.
Kein Zugriff auf die Bücher ist eine dumme Ausrede, da man die über Fernleihe (oder direkt von Heidi) problemlos bekommen kann. Von Heidi sogar direkt in die heimische Wohnstube.    



081125  von Aset-Hotep                                 #  39
Das Wort "beweisführend" finde ich bei mangelndem Zugriff auf Hauptwerke besonders interessant        





081203                          #   40 

 Hallo Forum,
hallo mein lieber Frank, ich lese gelegentlich im Rätselforum mit und überlegte manchmal was ich denn so fragen könnte. Jetzt hätte ich vielleicht die Hammerfrage des Tages: Welcher Ägyptologe findet in einem Tempelfundament einen Haufen Rost und lacht sich darüber halb kaputt ?

Die Antwort lautet: Lucas, Seite 235 !  
Du schreibst in < Recherche – Was ist das? > “So wundert sich Lucas auch nicht über einen Eisenfund, sondern er schreibt zu einem Haufen Rost der in einem Tempelfundament gefunden wurde "Ob dies jemals ein Artefakt irgendeiner Art gewesen ist und wie es in das Fundament kam wird wohl immer ein Geheimnis bleiben" (Lucas, S. 235)“.       

 Ob das nun das “Ob – irgendeiner Art - Gemeimnis“  für Dich eine wissenschaftliche Erkenntnis ist darfst Du für Dich entscheiden, brauchst aber nicht versuchen mir Deine “Standardwerke überhaupt“  mit der Zaunlatte zu empfehlen.   Weiterhin kritisierst Du, im selben Aufsatz, die Ägyptologen Stadelmann und Edwards aufs schärfste. Welche Ägyptologen sind nun wahre Ägyptologen ?  Sind meine Quellen minderwertig ?   So, bevor uns nun die Moderatoren in den Quiz-Bereich verschieben, wollen wir wieder an den Tisch der Fakten und Überlieferungen zurückkommen.   -----------   Aus dem Neuen Reich ist uns bekannt, dass die Steinmetzen und Bergleute mit Eisenmeißeln ausgerüstet wurden. Die Hauptarbeit in den Königsgräbern bestand im ausschachten und im nachhinein millimetergenaues einebnen der Schächte, Stollen und Kultkammern im massiven Kalksteingebirge.  

M.C. Betro´ schreibt Seite 230:  “Die Aufseher der Arbeitertrupps im Tal der Könige, der königlichen Nekropole des Neuen Reiches, pflegten die Meißel zu wiegen, bevor sie sie an die Arbeiter austeilten, und sie bei der Rückgabe nochmals zu wiegen, um sicherzustellen, dass auch ja kein Gramm des kostbaren Metalls für den persönlichen Gebrauch entwendet wurde“.  Welch ein Aufwand der Kontrolle jedes einzelnen Werkzeuges, was doch bei Cu nicht nötig wäre !  

Prof. Dr. Hasso Moesta, 1986, Seite 84: “Aus mesopotamischen Texten sind uns einige relative Wertangaben erhalten ( Levey ).

Zur Zeit Hammurabis ( 1750 v.Chr. ) handelte man
Gold (Au)  zu Silber ( Ag )  wie 1:6
Eisen ( Fe ) zu Silber          wie 1:8
Silber zu Kupfer                 wie 1:140

Umrechnung cq: Eisen zu Kupfer wie 1 : 1120 Eisen zu Gold wie 1: 1,33  oder    Gold zu Fe wie 1: 0,75   Erstaunlich, Fe wird demnach um -1750 gehandelt. 
Merkwürdig ist jedoch, dass man den Bergmännern in Ägypten ein Eisenwerkzeug in die Hand gibt, das dem 1120-fachen Wert des Kupfers oder dem 1,33-fachen Wert des Goldes beträgt, wobei doch nach heutigem Ermessen die Kupfermeißel das Maß aller Dinge sein sollen.   Das heißt, anders ausgedrückt, wenn die Buntmetalle wie Kupfer oder Bronze auch nur annähernd ein Tausendstel der Leistung des Eisens erbracht hätten, so hätte man günstiger gearbeitet, und das im Kalkstein !   Welches ökonomisch-wirtschaftlich denkendes Staatsgebilde gibt seinen Dienern ein über Tausendmal teureres Werkzeug um Kalkstein abzuschlagen wenn weit günstigere Alternativen vorhanden wären ? ( Sind es scheinbar nicht ! )  

Wo sind die österreichischen Steinquaderbauten dieses kalksteinreichen Landes um ca.–1000, wo doch seit –1450 in Mitterberg / Bischofshofen Kupfer in riesigen Mengen verarbeitet wird.   Ich denke, Kupfer und Bronze waren noch nie in der Lage einen exakten Quader aus Kalkstein herzustellen. Diese Metalle nutzen sich auf Sedimentgesteinen ab und hinterlassen einen Metallfilm, ohne den Stein auch nur im gröberen zu pulverisieren. ( Kann jeder selbst ausprobieren ! ).  

Von den 400-Tonnern Obelisken, Kolossalstatuen, Tempel-Städten und den Mega-City´s des Neuen Reiches wissen wir, dass sie mit Eisenwerkzeugen aus dem Fels abgebaut und bearbeitet wurden. Die selbe Machart und Bearbeitungsspuren sind jedoch auch im Alten Reich identisch. Für den Gizeh-Komplex können wir ca. 30 – 40.000 Kubikmeter teils millimetergenau hergerichteten Basalt und Granit annehmen.

Wenn die Buntmetalle nicht mal Kalkstein zu formen vermögen gibt es für die Hartgesteine eben nur die “Eine“ Alternative. Viele Grüße von mir, cq.     





 081204            von FD                                  #  41  

Ich greife keine Leute an, sondern die Thesen die Leute vorbringen. Mir ist egal, ob jemand Cheopsquängler oder Stadelmann heißt, wenn die Thesen nicht hinreichend belegt werden können, sind sie eben Quark. Zitat: Aus dem Neuen Reich ist uns bekannt, dass die Steinmetzen und Bergleute mit Eisenmeißeln ausgerüstet wurden.

Falsch, völlig falsch. Kupfer und wenn es hoch kommt Arsen-Bronze. Hättest Du Lucas/Harris gelesen wüßtest Du das. Zitat: Welch ein Aufwand der Kontrolle jedes einzelnen Werkzeuges, was doch bei Cu nicht nötig wäre !

Falsch, völlig falsch. Kupfer war immer kostbar - 4 Deben Kupfer = 1 Deben Silber. Es gibt Gerichtsakten aus dem NR wo es um den Diebstahl von ein paar Gramm Kupfer geht. Wüßtest Du, wenn Du die relevante Literatur kennen würdest. Zitat: Erstaunlich, Fe wird demnach um -1750 gehandelt.
In Mesopotamien, nicht in Ägypten. Wüßtest Du, wenn Du die relevante Literatur kennen würdest.

Zitat: Ich denke, Kupfer und Bronze waren noch nie in der Lage einen exakten Quader aus Kalkstein herzustellen.
Was Du denkst ist glücklicherweise irrelevant. Niemand behauptet, dass die Kalksteinblöcke mit Kupfermeißeln herauspräpariert wurden... da wo aber Meißel verwendet wurden, kann man die Spuren von speziell geformten Kupfermeißeln eindeutig von den anders geformten Bronze- und Eisenmeißeln unterscheiden (wüsstest Du, wenn Du die relevante Literatur gelesen hättest)

Zitat: Von den 400-Tonnern Obelisken, Kolossalstatuen, Tempel-Städten und den Mega-City´s des Neuen Reiches wissen wir, dass sie mit Eisenwerkzeugen aus dem Fels abgebaut und bearbeitet wurden.
Nö, wissen "wir" gar nicht (und was sind Tempelstädte und Mega-Citys? Weißt Du mehr über Ägypten als die aktuelle Ägyptologie?) - Granit kann von Eisen genauso wenig bearbeitet werden wie von Kupfer oder Bronze :-D Daher haben selbst noch die Römer dieselben Abbaumethoden verwendet wie die Ägypter - die Du offensichtlich nicht kennst.
Dazu solltest Du mal "Steine und Steinbrüche im alten Ägypten" von den Klemms, und "Experiments in Egyptian Archaeology" von Denys Stocks gelesen haben :-D
Building in Egypt von Dieter Arnold und Ancient Egyptian Masonry von Clarke/Engelbach wäre auch nicht schlecht.
Irgendwie fehlt Dir das vollständige Basiswissen zur Steinbearbeitung um lustige Thesen aufzustellen...   von FD                                                                                                                   
#  42 Gast war ich - merkwürdigerweise wollte das Forum keinen Beitrag unter meinem Login annehmen (Internal Server Error)    




081205                                            #  43

Hallo zusammen,
bei "google-Buch" gibt es einige der angesprochenen Werke in einer teils "abgespeckten" Ansicht. Sollte aber für den ersten Schritt reichen, denn die Werke sind sicher nicht einfach zu lesen, da alle in Englisch (ging jedenfalls mir so ;-))
Gruss Thomas    



  



081205  von FD                        #  44

Ja, das sollte reichen, damit CQ seine gröbsten Lücken füllt :-)
Ich bin ja immer wieder entsetzt, wenn jemand der offenkundig so ahnungslos ist (was z.B. Abbaumethoden angeht) und lediglich Webquellen aus benachbarten Kulturen hat, etwas "wissenschaftlich beweisen" will. Da zieht's mir echt die Schuhe aus :-D      




081206                                       # 45  

Hallo Forum, hallo Thomas, danke für den  Hinweis auf die einsehbaren Bücher von Frank. Sollte mir der Lesestoff ausgehen greife ich gerne darauf zurück.  Bis dahin darf er noch selbst Fakten und Argumente bringen die meine These widerlegen.  

Hallo Frank, seit deinem Auftreten mit dem Beitrag #38, geht es ausschließlich um Personen. Es geht um Dich, um mich, über Ägyptologen und über die Autoren deiner Bücher. Bring bitte die Argumente und Gegenbeweise. Das Forum und jeder Mitleser wollen Inhalte, die besprochen werden können, nicht monotones wiederholen von Quellen. Außerdem hat uns Chepri gelehrt, wir sollen Quellen angeben, deren Inhalt und dann evtl. die Besprechung dessen.    

Aus Beitrag #41:  Zitat: Aus dem Neuen Reich ist uns bekannt, dass die Steinmetzen und Bergleute mit Eisenmeißeln ausgerüstet wurden.
d: Falsch, völlig falsch. Kupfer und wenn es hoch kommt Arsen-Bronze. Hättest Du Lucas/Harris gelesen wüßtest Du das.  

Dann widerlege das wiegen der Eisenmeißel von M.C. Betro S. 230. So wie den Beitrag # 20, wo Chepri schreibt: tellurisches Eisen ab der 18. Dynastie. In #29 schreibt Thomas: Fakt ist, das in der 3. bis 6. Dyn. ein “Erz“ mit fester Eigenschaft bekannt war.    


Zitat: Welch ein Aufwand der Kontrolle jedes einzelnen Werkzeuges, was doch bei Cu nicht nötig wäre !
d: Falsch, völlig falsch. Kupfer war immer kostbar - 4 Deben Kupfer = 1 Deben Silber. Es gibt Gerichtsakten aus dem NR wo es um den Diebstahl von ein paar Gramm Kupfer geht. Wüßtest Du, wenn Du die relevante Literatur kennen würdest.  

Prof. Dr. Moesta schreibt von Handelspreisen der damaligen Welt ! Du schreibst vom Bußgeldkatalog ungeschickter Diebe und Fälscher !!!!    



Zitat: Erstaunlich, Eisen wird demnach um -1750 gehandelt.
d: In Mesopotamien, nicht in Ägypten. Wüßtest Du, wenn Du die relevante Literatur kennen würdest.  

Hiermit bestätigst du den Eisenhandel in Mesopotamien. Mit wem haben sie gehandelt ? Mit ihren sogar sehr gut befreundeten Nachbarstaaten wie z.B. den Ägyptern. Um nur eine Quelle zu nennen: Propyläen der Weltgeschichte, Band I, Seite 617, Prof. Dr. Wilson: In die Zeit Amenemhets II. ( 1929 – 1885 ) gehört der “Schatz von Tod“ als Dokument für den kulturellen Austausch mit Mesopotamien.    




Zitat: Ich denke, Kupfer und Bronze waren noch nie in der Lage einen exakten Quader aus Kalkstein herzustellen.
d: Was Du denkst ist glücklicherweise irrelevant. Niemand behauptet, dass die Kalksteinblöcke mit Kupfermeißeln herauspräpariert wurden... da wo aber Meißel verwendet wurden, kann man die Spuren von speziell geformten Kupfermeißeln eindeutig von den anders geformten Bronze- und Eisenmeißeln unterscheiden (wüsstest Du, wenn Du die relevante Literatur gelesen hättest)  

Mein Zitat ist falsch, denn ich muss aus den inzwischen vorgebrachten Indizienbeweisen, wie z.B. letztlich im Beitrag # 34, schreiben: Wie wir bewiesen haben, war Kupfer und Bronze noch nie in der Lage.....  
Bitte erkläre uns die Spuren und Formen der unterschiedlichen Metallwerkzeuge, und wie wurden die Granitblöcke aus dem Massiv gelöst ?    




Zitat: Von den 400-Tonnern Obelisken, Kolossalstatuen, Tempel-Städten und den Mega-City´s des Neuen Reiches wissen wir, dass sie mit Eisenwerkzeugen aus dem Fels abgebaut und bearbeitet wurden.
d:  Nö, wissen "wir" gar nicht Nö, weißt du nicht.   d: und was sind Tempelstädte und Mega-Citys?  

Um nur einige zu nennen: Luxor, Karnak, die Nekropolen von Theben ( 15 Tempel ),  die Paläste und Residenzen der ca. 30 Pharaonen. Die unzähligen Bauten von Ramses II, zwischen dem Delta und Abu Simbel. Durch archäologische Untersuchungen von Prof. Dr. M. Bietak und Dr. Pusch (1990) erstreckt sich seine Residenz in Qanta, gesichert !, auf über 15 Quadratkilometer !.
Um vom Inventar nur einen Bruchteil zu nennen beherbergte das Areal über 40 Kolossalstatuen und Obelisken überwiegend aus Granit. Ramses III baute in Tanis nicht geringfügiger.  

d: Weißt Du mehr über Ägypten als die aktuelle Ägyptologie?   Bist du die aktuelle Ägyptologie ?   d: Granit kann von Eisen genauso wenig bearbeitet werden wie von Kupfer oder Bronze ....  

Jetzt sind wir endlich auf einem gemeinsamen Nenner, nur mit dem ersteren Metall liegst du noch etwas knapp daneben. Wenn du nun diesen Thread von Anfang an gelesen hättest wüsstest du, dass wir in einem monatelangen Lernprozess das Vorhandensein des Rohmaterials und der zur Bearbeitung nötigen Kenntnisse nach heutigen Wissensstand sukzessive nachgewiesen haben.
Einen abschließenden Beitrag will ich noch schreiben ( wenn’s klappt ) .    




d: Daher haben selbst noch die Römer dieselben Abbaumethoden verwendet wie die Ägypter - die Du offensichtlich nicht kennst.  

Erkläre bitte dem Forum die Abbaumethoden der Römer.    




d: Dazu solltest Du mal "Steine und Steinbrüche im alten Ägypten" von den Klemms, und "Experiments in Egyptian Archaeology" von Denys Stocks gelesen haben :-D
Building in Egypt von Dieter Arnold und Ancient Egyptian Masonry von Clarke/Engelbach wäre auch nicht schlecht.

Bring bitte Daten und Fakten, jeder Mitleser des Forums hat das Recht auf Inhalte.   Sicherlich hast du einen Keller voll wertvoller Bücher, aber ständig darauf hinzuweisen bringt uns hier nicht weiter.   Bei den R. und D. Klemm hätte ich vorläufig zwei Kleinigkeiten zu kritisieren. Siehe hierzu in Äg.-X-Akten den Thread  “ Turakalkstein so weich wie Holz ? “, und hier den Beitrag # 27  “der Dolerithammer“  
D. Stocks und seine Granitbearbeitung mit Flintstone wurde in Beitrag #21 abgehandelt, seine persönliche Erfahrung mit Kupfer in Beitrag # 34.
Da du die Beiträge scheinbar nicht kennst, empfehle ich dir, vorher ein Beruhigungsmittel zu nehmen.  





d: Irgendwie fehlt Dir das vollständige Basiswissen zur Steinbearbeitung um lustige Thesen aufzustellen....Ja, das sollte reichen, damit CQ seine gröbsten Lücken füllt.....Ich bin ja immer wieder entsetzt, wenn jemand der offenkundig so ahnungslos ist (was z.B. Abbaumethoden angeht) und lediglich Webquellen aus benachbarten Kulturen hat, etwas "wissenschaftlich beweisen" will. Da zieht's mir echt die Schuhe aus :-D  

Mit Persönlichkeitsproblemen kommen wir auch nicht weiter.  




d: lediglich Webquellen aus benachbarten Kulturen hat  

Prof. Dr. Hasso Moesta, einer der bedeutendsten Experimentalforscher am physikalischen- und chemischen Lehrstuhl in Saarbrücken, beschäftigt sich explizit mit den ersten Metallen der Menschheit. Ich hoffe für dich, er liest hier nicht mit.   Viele Grüße von mir, cq.        








081206    von FD                                 # 46  

Tja, wie soll man mit jemandem diskutieren, dem offensichtlich die gesamten Grundlagen fehlen? Ich kann Dir nur empfehlen, die von mir genannte Literatur mal zu studieren und Dich DANN wieder zurückzumelden. Klingt hart, kann ich aber nicht ändern.

All Deine Argumente stützen sich nur auf Vermutungen und veralteter Literatur, aber nicht auf aktuelle Funde oder für Ägypten relevante literatur. Die Propyläen stannen, korrigiere mich, aus den 50ern und 60ern...

Ich bin nicht die aktielle ägyptische Literatur, aber im Gegensatz zu Dir kenne ich sie. Städte waren in Ägytpten aus vergänglichem Materialien - verputze Lehmziegel - gebaut, und Mega-Citys aus Hartstein sind mir nicht bekannt.

Deine Frage "Wie wurden Granitblöcke aus dem Massiv gelöst" beweist, dass Du von den grundlegenden Bearbeitungsmethoden der Ägypter echt keinerlei Ahnung hast.
Und dass Du meinst, mit den Teilauszügen bei Googel Books (wo Stocks lediglich die Feinbearbeitung schildert) der Meister des Universums zu sein spricht Bände :-D

Leih Dir mal all die von mir angegebene Literatur (die bei mir im Bücherregal steht), lese sie durch, versuche sie zu verstehen, und melde Dich dann mal zurück :-)

Ich bleibe dabei: Ich finde es völlig schräg wenn jemand, der die relevante Literatur zum Thema nicht kennt versucht, ertwas "wissenschaftlich" zu beweisen :-D

Viel Spass beim Literaturstudium.



















Neuer Absatz  6









081216                                                 #  47

Hallo Forum gewiss ist es nicht leicht,  die anfangs gestellte Frage in Kurzform zu beantworten. Ich versuchte die nötige Minimalausstattung so kurz, als gleichzeitig  auch  so umfassend wie möglich  zu behandeln,  dass es auch ein nicht eingeweihter Dritter nachvollziehen kann.  
Als erstes kümmerte uns die Frage, ob denn überhaupt  die Rohstoffe zur Verfügung standen. Wenn ja, konnten die Temperaturen zur Weiterverarbeitung erzielt werden. Gibt es Anhaltspunkte um das Wissen der Existenz der Eisenmineralien und um dessen Nutzbarkeit. Wie hätte eine Evolution dieses Metalls vonstatten gehen können. Sind Hinweise bekannt, bzw. überlieferten uns die Alten Ägypter in Wort, Schrift und Bild gewichtige Vorkommnisse.  Konnten verwertbar-umsetzbare  praktische Argumente zum Ansatz kommen. Sind archäologische Funde des Metalls oder dessen Bearbeitungsspuren vorhanden.

Was leisten die Alternativwerkzeuge ? Gibt es Wissenschaftler, die das Eisen als Kuriosität = etwas, was merkwürdig ist, vom normalen abweicht und besonderes Aufsehen erregt, bestätigen ?   Alle Indizien konnten Erkenntnisrelevant zugunsten des Eisens bewertet werden.  

Wir haben festgestellt, dass die Natursteinbearbeitung mit den bisher alternativ dargelegten Werkzeugen an den vorgefundenen verbauten Massen – von Snofru bis zu Mykerinos sind in ca. einhundert Jahren ca. Zehn Millionen Kubikmeter Steinfertigmaterial, teils millimetergenau hergestellt – nicht realisierbar waren, sie dementieren sich selbstredend.  Das Vorhandensein von harten Erzen, der Werkzeuge, sowie der Gegenwärtigkeit des Eisens,  sind in Wort, Schrift und Bild von den alten Ägyptern eindeutig überliefert.

Die physische Erzeugung des Eisens wird uns von “berufenen Spezialforschern“ erklärt und für die Zeit der Reichseinigung bestätigt. Die Rohstoffe des Eisens waren den alten Ägyptern näher als Kupfer, Zinn und Feuerstein, welches weiterhin begründet, dass sie sich ausschließlich und eher mit dem Eisen beschäftigen mussten. Die nachweislich mit Eisenwerkzeugen hergestellten Obelisken des Neuen Reiches, sowie die Skulpturenherstellung unterscheiden sich nicht in der Ausführung und in der Präsentation derer des  Alten Reiches.   
Im nachfolgenden liefert uns Herr Moesta nicht nur Beweise für weitere Eisenfunde, er beweist uns auch, wie die ersten Fe-Manipulationen vonstatten gingen:

--------------  

Erze und Metalle, Prof. Dr. H. Moesta, zweite korrigierte Auflage 1986, ab Seite 150: 

“Die ältesten bekantgewordenen Reste von “menschen gemachten“ Eisen stammen aus dem Zweistromland. In einenm Grab von Tell Chagar Bazar ( am nördlichen Ende des Belich, Nebenstrom des Euphrat) und in einem Präsargonidischen Tempel in Mari am mittleren Euphrat wurden Eisenbruchstücke gefunden, die laut Untersuchung von Desch eindeutig nicht meteoritischen Ursprungs sind. Die Reste werden auf 3000 bis 2700 v. Chr. Datiert.
In Tell Asmar fand sich aus der gleichen Zeit die erste eiserne Waffe...... . Wir haben gesehen, dass es am Anfang des dritten Jahrtausends an zahlreichen Stellen der damaligen Welt schon eine recht gut entwickelte Metallurgie gab.  

....., Besonders die Tatsache, dass in Timna, Sinai ( chalkolithische Hüttenleute im vierten Jahrtausend v. Chr. Seite 19 ) schon seit langer Zeit Kupfer unter Zuhilfenahme einer aus Eisenoxiden ( Hämatit ) und Sand künstlich hergestellten Schlacke erschmolzen wurde, lässt das Auftreten von ersten Eisengegenständen schon zu dieser Zeit förmlich erwarten.
Es ist völlig außer Zweifel, dass bei der Verhüttung von Kupfererzen mit fayalitischen Schlacken hin und wieder auch metallisches Eisen entstanden sein muss.

Eisenerz, Reduktionsmittel und Temperaturen kamen in der richtigen Weise schon in diesen alten Öfen zusammen.   Eisen als solches bedurfte gar keiner “neuen“ Technik, es war als zufälliges Nebenprodukt der bereits bekannten Technik durchaus zu erwarten.“   Weiter schreibt er auf Seite 152: Erst auf die lange Lernperiode kann dann die eigentliche “Eisenzeit“ folgen, für die Sir Childe als Kennzeichen fordert :  “Die Eisenzeit bricht an, wenn Eisen für große und schwere Werkzeuge verwendet wird, wenn es also Bronze und Stein für schwere Arbeiten zu verdrängen beginnt. Dabei werden noch die Formen der Bronze- und Steinzeit imitiert, spezielle, in der Formgebung dem Eisen angepasste Geräte treten zunächst nur selten auf“. Diese Definition einer Eisenzeit setzt die Beherrschung der gezielten Produktion als etwas in der Geschichte früher liegendes voraus, eben unsere “Lernperiode“.   ------------------  

Also, war das Wissen um das Hämatit, welches wir im Beitrag # 30 und 34 besprochen haben, schon im 4. Jahrtausend v.Chr. bekannt.  

Unser Anliegen will auch die Maßstäbe von Childe nicht übertreffen, die größten Gegenstände sind manche Hämmer und eine Art des Pickels ähnlich des heute noch gebräuchlichen Zweispitz, alles innerhalb des Gewichtes bis ca. 1,5 Kilogramm. Das hauptsächlich gebrauchte Kleinmaterial waren Spitzeisen und in der nötigen Menge die Bildhauereisen.  

Fazit: Die bislang dargelegten Nachforschungen werden so manchen schmerzlich klarmachen, dass man zukünftig genauer hinsehen sollte.   Aufgrund dieser Tatsachen haben wir nun die Chance, ein Bewusstsein zu entwickeln, welches die Vergangenheit besser begreifen wird.    

Die Beiträge # 16 – 30, die seit ca. 15.10.08, aufgrund eines Serverfehlers nicht mehr einsehbar sind, habe ich vorübergehend auf http://cheops-insider.homepage.t-online.de zur Einsicht, kopiert. Viele Grüße von mir, und schöne Weihnachtsfeiertage wünsche ich Euch, cq.       Ab Juni 09  





090609    von LS                                 #  48  

Hallo Forum und hallo cq,
ich weiß jetzt nicht, ob meine Gedanken sinnvoll sind, aber ich versuche mal dem Ganzen langsam näher zu kommen.
Im Buch von F. Deichmann: Ägypten, der Mensch und sein Tempel steht, dass im Monthtempel des Amenophis III ( 1413 – 1375 v. Chr. ) viele Edelsteine, Gold, Weißgold, 1310 kg Bronze, 9460 kg Kupfer und 425 kg schwarzes Kupfer eingelegt wurden. Wenn nun das Eisen als schwarzes Kupfer bezeichnet wurde, so ist es in der Tat ein nicht ungewichtiger Befund für den hervorragenden Kenntnisstand um des Eisens und der zu damaliger Zeit bereits beherrschten Kunst der Erzeugung.      




091115     Antwort auf Gast und beginn P. A. Knauth       #  49  

Hallo LS, ein wahrlich guter Fund, imponierend ist vor allem die unüblich große Masse der eisernen Grabbeigabe.   Ich hab jetzt zwar auch keine neuen umwerfenden Erkenntnisse  und schreibe mal aus dem dann u.a. Buch, was uns später zu eisernen Gebrauchswerkzeugen in die Zeit um ca. –2000 führen wird.  

Die Frühzeit des Menschen – Die Entdeckung des Metalls,  von  Percy Knauth, auf Grundlage des Werkes von Prof. Cyril Stanley Smith – Historiker der Metallurgie.   Hierin sind mir einige Sätze aufgefallen, wie z.B. in der Einleitung Seite 16 - 17:  ... und manche Fachleute sind sogar der Meinung, in jedem Teil der Erde habe es Eisen eher gegeben als Bronze.  .... und gegen 2700 v. Chr. hatten Schmiede  Temperaturen erreicht, die hoch genug waren, um Eisen auf wirkungsvolle Weise zu verhütten.  

4. Eisen, Seite 79 : Die Hethiter fielen um 2000 v. Chr. in Anatolien ein. Die Eisenvorkommen Anatoliens ausnutzend, taten sie, wie die Wissenschaftler heute glauben, einen der ersten Schritte auf dem weiten Weg der Verhüttung von Eisenerzen zu Eisen.  

Die Funde, Seite 83: Die Königsgräber von Ur enthielten einige rostige Eisenfragmente..., < Moesta datiert Ur auf –2600> Bei Alaca Hüyük in Anatolien, einem in das dritte vorchristliche Jahrtausend zurückdatierten Fundort, entdeckten Archäologen eine Eisennadel und das Fragment einer sichelförmigen Platte.

In Ägypten gaben zwei etwa 6000 Jahre alte Fundorte am Nil Eisenperlen, ein Eisenamulett und eine eiserne Messerklinge frei. Und ein um –1800, ein minoisches Grab bei Knossos auf Kreta enthielt einen geheimnisvollen Eisenwürfel.  

S. 84:  Der genaue Ort, an dem man zum erstenmal Eisen verhüttete, ist ebenso schwer zu bestimmen wie die erste Kupferschmelze. Gegenstände aus verhüttetem Eisen, die Anfang des dritten Jahrtausends  entstanden, tauchen überall von Syrien bis nach Aserbeidschan auf. Doch trotz dieser großen Verbreitung der Artefakte hat man in den betreffenden Gebieten weder Schmelzöfen noch Schlackenhaufen entdeckt.   Soweit erst mal, viele Grüße, cq.      




091124      Antwort auf Fragender                       #  51  

Hallo Fragender,
es ist zwar eine leichte Frage, aber schweere Kost zum Beantworten.
... weniger bunt gemischt, ich bin der Meinung, der Sachverhalt sollte eher katalogisierend und mit allen dazugehörigen Puzzlesteinen incl. aller relevanten Völker- und geschichtlichen Leistungen ergänzt werden ( aber natürlich nicht bis zu den Römern ). Dazu gehört natürlich auch ein Exponat von 425 Kilogramm Eisen, separiert als glücklicher Ausnahmefund, da es in situ vorgefunden wurde. Er erhärtet zugleich die Beweislage der thebanischen Schlagspuren ( mit eisernen Werkzeugen ) an Skulpturen und Werksteinen, die sich nicht von denen des AR unterscheiden. Da Cu dieses Verhalten nicht leistet müssen wir bei den Bearbeitungsspuren der Mykerinos-Triaden von Eisen ausgehen.
Somit sind wir dann bei Cheops angelangt.

Entscheidend sind nicht die Kriege der Hethiter, sondern dass sie eine Institution, welche bereits vierhundert Jahre zuvor eine hochstehende Metallurgie betreibt absorbiert, und man im Nachhinein den gewaltsamen Usurpator als die Quelle ethnologischer Errungenschaften tituliert.

Wir wissen nicht, ob sich bereits das anatolische Bergvolk oder die bis zu diesem Zeitpunkt noch geschichtlich unbekannten Hethiter mit der Verhüttung von Eisenerzen verstanden. Inspiriert wurden die Letztgenannten jedenfalls vom örtlichen Kupfervorkommen. Erst mit der scheinbar zwangsläufigen Erscheinung des Eisens konnte die Bergfestung Hattussa entstehen, und siehe da, erstmals aus zugeschlagenen Werksteinen / rechteckigen Quadern in dieser Region, was auch zum heutigen Erhaltungszustand beigetragen hat.
Betrachtet man weiter die noch sehr unbeholfene, einfache Bildhauerarbeit des Löwentores in ihrer Darstellung sowie in der Ausarbeitung, so erkennt man unwillkürlich die Anfänge eines zaghaften Umganges mit den ersten gröberen Spitzeisen, eine Neigung, die sich erst mit einer langen Erfahrung der Materialien Eisen und Stein zu wahren Formen und schließlich zur individuellen Kunst entwickelt.
Eindeutige Parallelen zur Kunst ( und damit in der Anwendung des Eisens ) des Löwentores ergeben sich, wenn man vergleichend die altägyptische Bildhauerei ab der Reicheinigungszeit ( -3000 ) betrachtet - jedoch vorwiegend in Hartgestein ausgeführt wurde – und von mir als alleiniger Aspekt im Umgang mit Eisen zu erwarten war. Siehe Beitrag # 23, letztes Viertel.
Hierin wird vergegenwärtigt, dass bei allen skulpturellen Anfängen teils plumpe, rundlich weiche fließende Konturen ineinander übergehen, ohne Hinterschneidungen, die sich dann mit der Technik und der weiteren Erfahrung lösen, bis man dann eigenständig proportionierte Objekte wie z. B. in der 4. Dyn. herausgelöst hat.

Mit dieser Meinung bin ich allerdings nicht alleine. Wir bleiben die nächsten Beiträge noch beim o.g. Buch von P. Knauth, auf Grundlage von Prof. Smith.
Smith in der original Einleitung: „...Menschen waren damit zufrieden, die Metalle einfach zu bewundern und zu benutzen, und durch diese Benutzung förderten sie das, was man Zivilisation nennt. ..... Die Zeugnisse der technischen Leistungen des Menschen sind nicht niedergeschrieben worden, sondern verbergen sich gewöhnlich in Objekten ....., Ich stellte bald fest, dass die frühesten Zeugnisse trotz der viele Jahrhunderte alten Geschichte nicht in Büchern, sondern nur in Museen zu finden sind - in Form von Kunstgegenständen.“


Eine kleine Gegenfrage, wer könnte nach deiner Meinung die Dolche von Alaca Hüyük und Ur ( -2700 ) , sowie die Fragmente aus Beitrag 47:

Erze und Metalle, Prof. Dr. H. Moesta, zweite korrigierte Auflage 1986, ab Seite 150 :

“Die ältesten bekantgewordenen Reste von “menschen gemachten“ Eisen stammen aus dem Zweistromland. In einenm Grab von Tell Chagar Bazar ( am nördlichen Ende des Belich, Nebenstrom des Euphrat) und in einem Präsargonidischen Tempel in Mari am mittleren Euphrat wurden Eisenbruchstücke gefunden, die laut Untersuchung von Desch eindeutig nicht meteoritischen Ursprungs sind. Die Reste werden auf 3000 bis 2700 v. Chr. Datiert. In Tell Asmar fand sich aus der gleichen Zeit die erste eiserne Waffe......
geschmiedet haben ?
Viele Grüße, cq.        




091204   Dolche schmieden                            #  52


Hallo Forum, ich versuche jetzt mal die Gegenfrage vorsichtig zu beantworten.   Um einen eisernen Dolch in vorzeigbarer Qualität zu schmieden bedurfte es einen vorausgegangenen Lernprozess von weit mehr als ca. 1000 Jahre. Eine Zeit, in der man grobe, unansehliche handwerkliche Gerätschaften für arbeitende Hände produzierte. Dies könnten u. a . Sicheln, Hacken, kleinere Äxte, Dechsel und Meißel gewesen sein.   Erst mit der Zeit der Erfahrung und dem Austausch von praxisorientierten Informationen konnten nahezu fehlerfreie Rohlinge, ohne markante Einschlüsse von Verunreinigungen und Fehlstellen, sowie zum schleifen geeignete Unikate zwischendurch erwartet werden.  Seit diesen Zeiten - einer solchen postulierten “Mittleren Eisenverwendungszeit“ -  benötigte der Schmied wesentlich verbesserte Werkzeuge wie z.B. verschiedene Hämmer, Zangen und zum ausziehen der Ware einen Amboss mit halbwegs gerader Bahn sowie verbesserter der Feuerung. Diese Grundlagen waren unumgänglich, weil nach den viele Minuten andauernden Aufheizperioden das glühende Eisen flugs herausgenommen wird, um es dann in wenigen Sekunden präzise zu Hämmern und zu Wenden. Anders konnte ein derartiges Prunkstück nicht realisiert werden.   Bei diesen von mir angenommenen Zeitablauf wären wir dann, wie bereits in Beitrag # 30 berichtet, wiederum in der vordynastischen Zeit für das ägyptische Eisen angelangt.  

Untermauert wird das Vorgetragene von weiteren massiven Funden aus dem Buch  “Lexikon des alten Ägypten“ von Guy Rachet, französische Originalausgabe 1998, Metall, Seite 228: „ In einigen Gräbern des Alten Reiches fand man Barren aus Meteoreisen. Im NR war dieses Metall besser bekannt, ....“   Wieso nun aber Meteoreisen ?

1. Falsch übersetzt, oder vorsätzlich geändert ? Einen Hinweis liefert das Vorwort zur deutschen Übersetzung: „Für die deutsche Ausgabe wurden geringfügige Änderungen vorgenommen. ....“

2. Rachet kann nur Eisen geschrieben haben, denn im Folgesatz verweist er auf das NR, wo er dann nur tellurisches Eisen meinen kann.

3. Zur Negade II-Kultur schreibt er auf S. 246, zu den gefundenen Perlen: „.... Eisen, was jetzt zum ersten Mal auftaucht.“

4. Meteoreisen wäre auch unlogisch; wenn es von den Göttern kommt, wieso wollte man es wieder mit ins Jenseits nehmen.

5. Barren aus M. hätte man gießen müssen, was eine Schmelztemperatur von mehr als 1500° C bedeutet, und was man zu dieser Zeit noch nicht erreicht hat. ( siehe auch zweite Hälfte # 23 )

6. Wenn man es trotzdem hätte mitnehmen wollen, gäbe es keine plausiblen Gründe, dies dann aufwendig umzuarbeiten ( was ja nicht möglich war ).

6.1. ..., und auch unnötig gewesen wäre, denn diese Aufgabe hätte man den Uschebti’s im ewigen Reich übertragen,  und man hätte es in seiner ursprünglichen Erscheinung lassen können.  

Fazit: Wer zur Zeit des Alten Reiches Eisenbarren schmieden kann, die folglich eine bestimmte Güte aufwiesen, der hat den Grundstoff und die Fähigkeiten einen Dolch zu schmieden. Wer Dolche schmiedet, der konnte Jahrhunderte vorher hemmungslos Spitzeisen zur Hartgesteinsbearbeitung oder Beile und Schnitzmesser für den hochseetauglichen Schiffsbau herstellen. Viele Grüße, cq.       




091219   Geologie und Bodenschätze Ägyptens      #  53


Hallo Forum, in einer Gegenüberstellung von drei wissenschaftlichen Abhandlungen sehen wir nachfolgend die vorhandenen Bodenschätze in Ägypten und die Möglichkeiten der Verwendung.   1.) Deutsche Forschungsgemeinschaft, Nordost-Afrika: Strukturen und Ressourcen, ab Seite 250 : Verwitterungsbedingte Lagerstättenbildung in Sedimentbecken Nordost-Afrikas. Ergebnisse aus dem Sonderforschungsbereich „Geowissenschaftliche Probleme in ariden und semiariden Gebieten“   Ich schreibe aus den nächstfolgenden ca. 50 Seiten im Buch, einige für uns interessante mineralogische und geochemische Merkmale fossiler Verwitterungskrusten, als Resultat der physikochemischen Adaption ..., in Stichpunkten heraus:   Geologischer Rahmen: Das nordost-afrikanische Untersuchungsgebiet umfasst Ägypten und die nördliche Hälfte des Sudans. Die vorkommenden Erzlagerstätten der geologischen Sub-Formation der Kreide werden als Kreideerze bezeichnet.   S. 253, Residuale Lagerstätten: Überlagernde Fe-reiche lateritische Bildungen, Eisenkrusten. S. 257, Wadi Kalabsha, Oberägypten, etwa 120 km südwestlich von Assuan, enthält das Mineralprofil der Eisenkruste Goethit ( Nadeleisenerz ) und bis zu 40% Hämatit. S. 261, Eisenkrusten, Eisenbänder, Krusten mit Absolutanreicherung von Fe, für den Bereich der Westwüste Bahariya,  Karte S. 252. S. 263, In der Eastern Desert Ägyptens treten Eiserne Hüte auf vulkanosedimentären Massivsulfidvererzungen auf. S. 271, Kontinentale oolithische Eisenerze, Hämatit, marine Oolithe, Lagerstätten nördlich und um Assuan und entlang des Flusstales auf einer Länge von ca. 300 km nilaufwärts.    S. 274,  Oolithische Eisenerze: In der Region zwischen Wadi Halfa im Nordsudan und Assuan; in Südägypten finden sich weitverbreitet Vorkommen oolithischer Eisenerze in oberkretazischen ( Kreide ) marinen Sedimenten. Weitere Vorkommen sind aus Ägypten im Wadi Qena und auf dem Sinai bekannt. Die meisten Erze bestehen überwiegend aus Goethit ( Nadeleisenerz ), vorwiegend die Oolithe aus Assuan enthalten Hämatit als Hauptbestandteil.   S. 294, Eisenerze: Marine oolithische Eisenerze sind in Oberägypten schon zu pharaonischen Zeiten abgebaut worden. Nach einer Abbauperiode von 1580 –1350 v. Chr. wurden die Lagerstätten östlich von Assuan erst 1917 wiederentdeckt. Der 1955 begonnene Abbau wurde dann 1974 zugunsten der Lagerstätte in Bahariya in der Western Desert, wegen ökonomischer Gewinnungsaspekte, eingestellt.   ------------------  

Auf der perspektivischen Karte S. 297, sind die Lagerstättenbildungen des Eisernen Hutes, der Eisenkrusten und der Eisenoolithen in der Art schematisch dargestellt, als dass sie an den Erdoberflächen sowie an tektonischen Verschiebungen direkt zugänglich und abbaubar sind. Die Lagerstätten der Eisernen Hüte und die der Eisenkrusten mit mehreren Metern Mächtigkeit befinden sich teils auf dem Top von Hügellandschaften, hauptsächlich als horizontale Schichten in unterschiedlichen Höhen von inzwischen erosionsbedingt freigelegten Berghängen. Die Kennzeichen der weit verbreiteten Eisenoolithen sind trichterartige, linsen-,  oder teichförmige Vorkommen in den Flusstälern, Tallandschaften und bis zu den Berghängen.  

Zusammenfassend kann gesagt werden, das sich die genannten Eisenerze auf einer Länge von mehr als ca. 600 Kilometer entlang des Nils von Wadi Halfa bis in den Norden von Qena  ( Wadi Quena ),  sowie auf die Seitentäler der Wüsten im Osten und im Westen erstrecken. Nördlich davon, bildet Bahariya in der Westwüste ein lokales Erzzentrum.     Vergleichend beschreibe ich nun die Erzlagerstätten aus denen ab dem 6. Jahrhundert v. Chr. in Südost- Deutschland die Bajuwaren, Illyrer, Kelten und alle später angesiedelten Stämme die europäische Eisenverhüttung - archäologisch nachgewiesen -  vorantrieben   ---------------

 2.) Die Oberpfalz ein europäisches Eisenzentrum, Bergbau und Industriemuseum Ostbayern Band 12/1, Seite 15 – 59:   Die Kreideerzlagerstätten: Rucksacklagerstätten als auch oberflächennahe Vorkommen größerer Ausdehnung. Hauptbestandteil der Kreideerze ist  Brauneisenerz ( = marin oolithisches Eisenerz ), im wesentlichen Nadeleisenerz  ( Goethit ) die Gehalte liegen bei 45 % Eisen. Neben Brauneisenerzlinsen kommen auch Geröll- und Bohnerze vor, die ebenfalls lokal abgebaut wurden.   Kretazischen ( Kreide ) Alberz , ( Bohnerz ): flächige Brauneisenerzkruste, 40 – 55 Gew.% Fe, Mangan 5 – 11 Gew.%. Durch das händische Auflesen von Eisenschwarten und – konkretionen entstanden keine Abbaugebiete.    Durch die Untersuchung ließen sich Verhüttungs- und Schmiedeschlacken nachweisen. Die Schmelztemperatur bei der Verhüttung und Bearbeitung dürften bei 1200° C gelegen haben. S. 57, Erhitzungsproben an Polantener Schlacken ergaben, dass sie bei 1060° C vollständig schmelzen.  

Die im Schnitt 1 bis 2 m mächtigen hämatitisch-goethitischen Erze aus feinoolithischer Grundmasse weisen Eisengehalte zwischen 34 und 44 % auf.   Eiserner Hut: Mit den Erzmineralien Hämatit und Siderit, Brauneisen-Oberflächenvererzungen vorwiegend als Oolithe.   In den Jahren von 1000 – 1800 wurden ca. 10 Mio. t der Kreideerze im Raum Amberg – Sulzbach – Rosenberg und Auerbach abgebaut.        ------------------------------------

3.) Die Oberpfalz ein europäisches Eisenzentrum, Bergbau und Industriemuseum Ostbayern Band 12/2, Seite 11 – 17:   Die größte Bedeutung kommt den Kreideerzen zu, von denen rund 60 Mio. t abgebaut wurden, der durchschnittliche Eisengehalt beträgt ca. 40 Gew. %. Es sind Lagerstätten unterschiedlicher Genese, die von kleinen Vorkommen ( Rucksacklagerst. ) bis hin zu Lagerstätten mit mehreren Millionen t Erzinhalt reichen. ..., ein weiterer Lagerstättentyp, sind die oolithischen Brauneisenerbildungen in der Oxidationszone von Sulfiderzkörpern.

Bedeutendstes Vorkommen ist der „Eiserne Hut“... Außer diesen Hauptlagerstätten standen Zeitweise die Siderit- und Brauneisenerze des südlichen Fichtelgebirges und der nördlichen Oberpfalz im Abbau, die Hämatitgänge bei Fichtelberg ....   Die Datierung solcher Grubenanlagen ist oft problematisch, da diese Art des Erzabbaus seine Fortsetzung bis in die frühe Neuzeit findet.   Kennzeichen dieser Lagerstätten waren die infolge der Oberflächennähe leichte bergmännische Gewinnung, der hohe Eisengehalt und die Tatsache, dass es sich vorwiegend um oxidische Eisenerze handelte, die ohne Röstung und Aufbereitung zu verhütten waren. Es ist deshalb verständlich, dass die Alten sehr früh diesen Rohstoff zu nutzen begannen und durch eine primitive Verhüttungstechnik schmiedbares Eisen herstellten. --------------------------------------  


Eigentlich ist es dann so, wie ich es bereits in Beitrag # 11 und 12 beschrieben hab, fachtechnisch absolut richtig, nun zusätzlich geowissenschaftlich bewiesen. Wer beim oben geschriebenen mal den Faden verloren hat, dem sei ganz einfach gesagt: ES IST ALLES DAS GLEICHE MATERIAL.   Mit der Entstehung von Zivilisation hatten die damaligen Menschen des Niltales die gleichen Bodenschätze und sogar bessere Voraussetzungen als die ersten Völkergemeinschaften die dann wesentlich später die europäische Eisenzeit begründeten.    Noch ein Wort zum Heizprozess:  Zitat:   Durch die Untersuchung ließen sich Verhüttungs- und Schmiedeschlacken nachweisen.

Die Schmelztemperatur bei der Verhüttung und Bearbeitung dürften bei 1200° C gelegen haben. S. 57, Erhitzungsproben an Polantener Schlacken ergaben, dass sie bei 1060° C vollständig schmelzen.   D. h. für uns, die “Öfen“ der alten Ägypter hatten durchaus diese Temperaturen erreicht um obige Proben zum Verflüssigen zu animieren ( Schmelzpunkt ! ). Dies bräuchten wir aber noch lange nicht, denn wie wir wissen und auch S. 56 steht: Ab 800° C wir der Reduktionsvorgang beschleunigt ...., genügen Temperaturen von ca. 900 - 1000° C, unter Einwirkung von ca. 15 Stunden Heizdauer, um aus den Erzen die Nebenbestandteile als Schlacke ablaufen zu lassen.
Es entstehen krusten- oder schwammartige Massen die durch nachfolgendes erhitzen und zusammenhämmern ihre gebrauchsfähigen Eigenschaften erhalten ( je nach Erztyp oder Mischungen daraus ) .  


Fazit: Die verbreitet vorkommenden Eisenerze in Oberägypten und in Bahariya, vielseitige Funde, die schriftlichen Überlieferungen zum bjA, sowie der alleinige Besitz von Eisenerzen im gesamten alten Orient erhärten die Annahme, dass nur die Ägypter am Übergang zur geschichtlichen Zeit, ca. 3000 v. Chr. in der Lage waren unser Dolch- und Barren-Problem zu lösen. Der aktuelle Forschungsstand bietet uns keine andere Alternative. Viele Grüße, cq.  

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